Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/01/05 04:43)推噓3(3推 0噓 11→)

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※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 漢字文化圈包含了中港澳台韓日越不包含新加坡馬來西亞 : : 現代的漢字文化圈顯然是語言不同、文字也不同 : : 政治不統一、語言不統一、文字也不統一都跟歐洲同 : 果然講到「統一」二字就能吵到政治.. 我當然是很愛吵政治沒錯但是我會回這篇完全是因為你引喻失當漢字文化圈跟中國的概念顯然不同你把原問的中國概念改成漢字文化圈的概念然後自問自答一個既跟原問的問題概念不同的答案而且答案跟你自己的問題也不合你覺得這是政治問題嗎？ : 我換個說法好了，在中國、香港、澳門、台灣， : 都以北京話作為官方語言，我認為是「同一種語言」； : 都以漢字北京話白話文為官方文字，我認為是「同一種文字」。 : 基於上述，我認為至少這四個地區「有共同的語言」，也「有共同的文字」； : 不過這和「語言統一」、「文字統一」確實給人的感覺不同。 : 後者容易給人一種「四地區採用同一語言／文字政策」的感覺，這不是我的重點。 : 至於馬、新之類的狀況我不甚清楚，不多說。按照你的說法在美國、印度（22種官方語言）、新加坡（4種）、加拿大（2種）、南非(11種) 都以英語作為官方語言，都以英文作為官方文字所以美加印星斐有共同的語言也有共同的文字如果你認同這種說法那沒什麼好講的那你完全不在乎人們平常說的語言是什麼你只問官方語言那歐洲的情況就是官方語言有七八個跟德國、法國都有共同的語言也有共同的文字歐洲很統一的跟什麼人都統一 : : 你說現代中文的範圍是中港澳台然後說語言是統一的 : : 那我想問問香港澳門的主流語言是廣東話還是普通話？ : : 廣東話跟普通話是統一的嗎？ : 這和我們討論的重點無關。 : 台灣的主流語言有閩語和北京語， : 閩語和北京語、甚至客語、原住民語等等是否統一是一回事。 : 我要講的是，台灣人說的國語和大陸人說的普通話都是北京語，並不是二種語言。香港的官方語言有兩文三語你只要其中有北京話香港就跟中國是語言統一那意思是不是香港也跟美國語言統一也跟印度語言統一？ : : 英語是不是統一的這件事情我不是很想討論 : : 只是至少維基百科裡會將簡化英語跟英語分開成兩種語種 : : 英語本身也是會演化的什麼語言統不統一這種話我覺得很無聊 : : 說一個大範圍的語言是統一的這才是政治觀點語言學不承認有大範圍的語言統一 : 語言、文字本來就沒辦法嚴格定義和分界，只能說大概是， : 而且萬事萬物都是同中有異，異中有同的， : 你要 argue 我對同／不同的分法不好，就請你也說說你的看法。 : 你對語言、文字的認知？ : 什麼情況下你認為二個體系的語言／文字是相同的，什麼情況下不同？ : 再順便說說統一，你認為什麼情況下是統一，什麼情況下不是？ : 這樣我比較能搞清楚你到底用的是什麼標準。語言學裡確實是常用能否溝通來當作分類的依據如果你確實用能否溝通來作為分類的依據同樣去看中國跟歐洲的情況其中兩地的語言發展並沒有太大的不同 : : 簡化字跟正體字當然是兩種文字 : : 他們背後代表的語言是一樣的這點也許沒錯但是文字就是不統一的 : : 你說會正體字的人看得懂簡化字不需要太多訓練但是就是要訓練 : : 另一方面只學過簡化字的人沒有訓練看得懂正體字嗎？ : : 日本在戰後也實施漢字簡化沒有訓練過的新生代日本人也看不懂戰前的寫法 : : 他們就算都是日語文字就是不同就是看不懂 : : 必須要訓練才看得懂的兩種文字憑甚麼說是一種文字！ : 英文有印刷體和書寫體，我學過印刷體後沒訓練也看不懂書寫體， : 所以印刷體的英文和書寫體的英文不是同一種文字？ : 我在書本上學過楷書字， : 但是人們寫字多半是行書，筆畫常常連在一起，沒訓練過我也看不懂； : 書法家王羲之的行書、張旭寫的草書我沒訓練也看不懂； : 所以依你所見，以上四者屬於不同種文字？ : 如果要我分，我會認為簡化字和正體字屬同一種文字（漢字）下的二個子群體。實際上是要分的中世紀的教會花體字改成印刷的印刷體這件事情被當作是歐洲的文字改革而且草書沒有標準化不可以用於公文、官方文件、契約文書你去跟法院說草書也是中文看看法院認不認同你的說法 : : 閩南語的文白讀是兩套讀音系統不是用來表達文言文的念法 : : 你高興的話你也可以都用白讀來念文言文或都用文讀來念文言文 : : 中國的其他方言區文白讀系統都沒有像閩南語區隔得這麼像兩套系統 : : 好比「白」以前應該會有學過什麼語音ㄅㄞ/ 讀音ㄅㄛ/ : : 這就是北京方言區的文白讀大家都知道這種事 : : 但是文白讀不是拿來表達文言文用的 : 可能我講的不夠精準，可參考維基百科「文白異讀」： : http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB : 語言本來就是約定俗成的，這不是我愛不愛用的問題， : 也不是有沒有規定的問題，古人習慣就這樣。 : 文讀的產生其實是語言（方言）和漢字、官話交互影響融合的產物。 : 雖然有文讀，各「方言」的文讀歧異度仍然夠大，因而被視為不同的語言。你既然有看到維基裡面的資料裡面也很清楚的說了「文讀」是「接近」官話音並不是方言念文言文要用文讀你的推論是中國各地方言可以用文讀念文言文白讀用在白話文上所以表示中國文字統一可以讓各地各自用方言念出相同的文字這個說法是錯的你引用的資料也不支持這個說法反而我說的文讀白讀是兩套讀音系統都是用在所有的文字上這才是你引用資料要表達的精神你引用的資料不支持你的用法反而支持我的說法我真是一整個被搞糊塗了... : : ...這點跟中國有什麼不一樣？ : : 拉丁文用拉丁語念日耳曼人念德式腔拉丁人念義式腔 : : 但是日耳曼人平常說德語拉丁人說義大利語或西班牙語、葡萄牙語 : : 文言文用官話念各省腔調不同 : ^^^^^^^^^^^^^^ : 你不要混淆概念， : 進京當官的多半要學官話、用官話，當然也用官話讀文章，那是一回事。 : 我講的是，在各地區，文言文寫成的文章可以直接用當地的語言（方言）來讀， : 這又是一回事。 : : 但是南方人平常說各自的方言閩語、滬語、粵語 : : 你所說什麼拉丁文不能用德法語去念這個說法真的很怪聽不懂你在說什麼 : 中國的情況是語言不完全共用、文字共用；歐洲的情況是語言文字都共用。 : 拉丁腔、德腔、義腔的拉丁語都是拉丁語，屬同一種語言。 : 就如中國人講的普通話和台灣人講的國語、甚至美國人講的漢語都是同一種語言。 : 人們不會因為 native speaker 把 protein 重音放前面， : 台灣人習慣放後面，就說台灣人講的英語和美國人講的英語是二種語言。 : 文言文的情況不同， : 香港人用粵語讀的文言文，和你用北京話讀的文言文， : 或者祖母用閩語讀的文言文，甚至以前日本人用日語讀的文言文， : 是四種不同的語言。 : 文言文以外似乎沒有其它語言有類似特徵，勉強舉個有點像的例子， : 阿拉伯數字 1 美國人唸 one，台灣人唸一， : 你覺得是一種語言還是二種？是一種「文字」還是二種？ : 至於為什麼會有二種不同的結果，我認為和文字的屬性有關， : 大家已經習慣漢字以表意為主，意義通就接受， : 就像阿拉伯數字、像數學符號那樣， : 大家讀法不同早就見怪不怪。 : 甚至有些是日本人先創漢字詞，中國直接借來，只借字不借音， : 例子我懂的不多，日本人的姓名蠻常見的，比如「岡崎」（okasaki）。 : （拼音文字的話，借字一定會借音，改過也會留下痕跡） : 歐洲語言就不同，它們是以拼音文字為主體， : 一個字寫成這樣，讀音和它差太多人們就不容易接受，遲早會被改寫， : 拉丁文 musculus 轉到英文去變成 muscle，語格也從十幾個變成二個； : 甚至同一個文字同一個語言，隨著時代變化讀音改變也會被改寫。 : 這和漢字文言文在不同時間、不同地域都保有近乎相同的形體是很不同的。你說的漢字容許不同的發音這點我完全同意同樣的文字（漢字）容許不同的語言來表達這點我也認同我認同過去的文言文在漢字文化圈是共同的文字不統一的語言（奇怪了你不是要強調語言也統一嗎為什麼有這麼長的例子來支持語言不統一）但是你說歐洲不是這樣我完全不能認同我認為拉丁文就是歐洲的文言文大多數的歐洲語言（東歐北歐有的不行）都可以來念拉丁文的字就跟你認為方言可以念文言文一樣粵語可以念文言文用發德語、義大利語的方式當然可以念拉丁文你知道粵語念文言文跟閩南話念文言文不會互通但是卻強調德腔跟義腔一定可以互通？這有什麼證據嗎？拉丁文跟文言文一樣隨著時間跟地域的不同字形拼法結構都沒有改變念法則都是隨各地不同而不同而歐洲現代語言英語法語德語都引用拉丁文的字改個字尾或拼法就來用這跟中國也類似粵語字喜歡加個小口字邊會借音變形吳語字則有黏音變化但是許多方言字仍然是用漢字來作基本文字而作些小改變而已明明就都是這麼類似的發展我真看不出中國跟歐洲有什麼不一樣的發展 : : 照你這樣定義那你還可以加一行現代世界 : : 統一的文字英文 : : 統一的語言英語 : 承首段，統一不統一不是我要強調的點，但還要爭論「統一」的話， : 我認為確實「統一」是帶有政治性、強制性的詞。 : 秦始皇統一六國文字是用強制的， : 以前台灣和日本統一用日文作官方文字是強制的， : 現代日本韓國不用漢字北京話白話文作為官方文字是強制改革的， : 中港澳台同以漢字作官方文字也是強制的。 : 如果有一天全世界都以英文做為官方文字，公文、契約書、法律都用英文， : 屆時我們的確可以說全世界統一用英文。不用等有一天啊聯合國公佈的官方語言有英文啊照你的定義現在聯合國會員國早就統一文字語言啦（阿糟糕台灣被排擠了） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.65.220 ※ 編輯: Oikeiosis 來自: 118.231.65.220 (01/05 05:06)

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