Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字?
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言:
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言:
: : 我猜原問想表達的是:
: : 「為何漢字文化圈可以達成『語言不同而文字統一』,歐洲各國卻無法達到?」
: : 但事實上,現代中文並沒有原問所謂的這個特性。
: : 中港澳台的情況是『語言統一文字也統一』,
: 漢字文化圈包含了中港澳台韓日越 不包含新加坡馬來西亞
: 現代的漢字文化圈顯然是語言不同、文字也不同
: 政治不統一、語言不統一、文字也不統一 都跟歐洲同
果然講到「統一」二字就能吵到政治..
我換個說法好了,在中國、香港、澳門、台灣,
都以北京話作為官方語言,我認為是「同一種語言」;
都以漢字北京話白話文為官方文字,我認為是「同一種文字」。
基於上述,我認為至少這四個地區「有共同的語言」,也「有共同的文字」;
不過這和「語言統一」、「文字統一」確實給人的感覺不同。
後者容易給人一種「四地區採用同一語言/文字政策」的感覺,這不是我的重點。
至於馬、新之類的狀況我不甚清楚,不多說。
: : 為什麼能達到文字統一(漢字)?
: : 因為語言是統一的,大家都北京語(對岸叫普通話/漢語,我國稱國語)。
: 你說現代中文的範圍是中港澳台 然後說語言是統一的
: 那我想問問香港澳門的主流語言是廣東話還是普通話?
: 廣東話跟普通話是統一的嗎?
這和我們討論的重點無關。
台灣的主流語言有閩語和北京語,
閩語和北京語、甚至客語、原住民語等等是否統一是一回事。
我要講的是,台灣人說的國語和大陸人說的普通話都是北京語,並不是二種語言。
: : 不懂北京語的人,多半看不太懂現代的北京語白話文,比如老一輩的台語人士。
: : 我對「統一」下的定義較寬鬆,
: : 只要二個體系(比如中國和香港/台灣)之主流語言或文字能大致互相理解溝通即可。
: : 大陸北京話和台灣國語腔調不同,但大致能互相聽懂,所以是統一的;
: : 就像英式英語和美式英語大致能互相聽懂,我們不會說英語和美語是二種語言,
: 英語是不是統一的 這件事情我不是很想討論
: 只是至少維基百科裡會將簡化英語跟英語分開成兩種語種
: 英語本身也是會演化的 什麼語言統不統一這種話 我覺得很無聊
: : 如果有人那麼說,我想那是政治觀點,而非語言學觀點。
: 說一個大範圍的語言是統一的 這才是政治觀點 語言學不承認有大範圍的語言統一
語言、文字本來就沒辦法嚴格定義和分界,只能說大概是,
而且萬事萬物都是同中有異,異中有同的,
你要 argue 我對同/不同的分法不好,就請你也說說你的看法。
你對語言、文字的認知?
什麼情況下你認為二個體系的語言/文字是相同的,什麼情況下不同?
再順便說說統一,你認為什麼情況下是統一,什麼情況下不是?
這樣我比較能搞清楚你到底用的是什麼標準。
: : 簡化字和正體字是不同,但大多數是共同的傳承字,只有少數簡化字是真的沒看過的,
: : 讀得懂正體漢字的人要讀懂簡化字也不須經過太多訓練,
: : 因此文字方面也可視為是統一的,
: : 簡化字和正體字都是漢字,都是 Chinese,我們不會說簡化字和正體字是兩種文字,
: : 可類比為英文的英式拼法和美式拼法,我們不會說它們是二種語言,
: : 如果有人說二者未統一,他們提出的理由或許是二者電腦編碼不同,
: : 或者是二者美感差很多,或者一個是政治篡改過的一個是始終如此的……,
: : 他們有他們的道理,但我想那些都不是語言學觀點。
: 簡化字跟正體字當然是兩種文字
: 他們背後代表的語言是一樣的 這點也許沒錯 但是文字就是不統一的
: 你說會正體字的人看得懂簡化字不需要太多訓練 但是就是要訓練
: 另一方面 只學過簡化字的人沒有訓練看得懂正體字嗎?
: 日本在戰後也實施漢字簡化 沒有訓練過的新生代日本人也看不懂戰前的寫法
: 他們就算都是日語 文字就是不同 就是看不懂
: 必須要訓練才看得懂的兩種文字 憑甚麼說是一種文字!
英文有印刷體和書寫體,我學過印刷體後沒訓練也看不懂書寫體,
所以印刷體的英文和書寫體的英文不是同一種文字?
我在書本上學過楷書字,
但是人們寫字多半是行書,筆畫常常連在一起,沒訓練過我也看不懂;
書法家王羲之的行書、張旭寫的草書我沒訓練也看不懂;
所以依你所見,以上四者屬於不同種文字?
如果要我分,我會認為簡化字和正體字屬同一種文字(漢字)下的二個子群體。
: 閩南語的文白讀是兩套讀音系統 不是用來表達文言文的念法
: 你高興的話 你也可以都用白讀來念文言文 或都用文讀來念文言文
: 中國的其他方言區 文白讀系統都沒有像閩南語區隔得這麼像兩套系統
: 好比「白」以前應該會有學過什麼語音ㄅㄞ/ 讀音ㄅㄛ/
: 這就是北京方言區的文白讀 大家都知道這種事
: 但是文白讀不是拿來表達文言文用的
可能我講的不夠精準,可參考維基百科「文白異讀」:
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB
語言本來就是約定俗成的,這不是我愛不愛用的問題,
也不是有沒有規定的問題,古人習慣就這樣。
文讀的產生其實是語言(方言)和漢字、官話交互影響融合的產物。
雖然有文讀,各「方言」的文讀歧異度仍然夠大,因而被視為不同的語言。
: : 古代中國因為同一套文言文允許用各地不同「方言」的文讀去唸,
: : 因而能達到『語言不同而文字統一』。
: : 有時各地人士要做官或幹嘛,亦有口語上交通的要求,
: : 不同的朝代也都有所謂的「官話」,即是統一的語言。
: 以上這四句的推論是對的 但是「文讀」二字是贅字
同上
: : 歐洲曾有相當長一段時間以拉丁文為共通文字,
: : 但與中國不同的是,他們也以拉丁語作為共通語言,
: : 因為拉丁文只能用拉丁語讀。
: : 儘管有所謂「德式拉丁語」、「X式拉丁語」,但它們只能視為不同腔調的拉丁語,
: : 就像台灣人和大陸人講的北京話,本質上還是北京話,彼此互相聽得懂;
: : 拉丁文寫成的文章不能用德語、法語去唸,這點和文言文是不同的。
: ...這點跟中國有什麼不一樣?
: 拉丁文用拉丁語念 日耳曼人念德式腔 拉丁人念義式腔
: 但是日耳曼人平常說德語 拉丁人說義大利語或西班牙語、葡萄牙語
: 文言文用官話念 各省腔調不同
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你不要混淆概念,
進京當官的多半要學官話、用官話,當然也用官話讀文章,那是一回事。
我講的是,在各地區,文言文寫成的文章可以直接用當地的語言(方言)來讀,
這又是一回事。
: 但是南方人平常說各自的方言 閩語、滬語、粵語
: 你所說什麼拉丁文不能用德法語去念 這個說法真的很怪 聽不懂你在說什麼
中國的情況是語言不完全共用、文字共用;歐洲的情況是語言文字都共用。
拉丁腔、德腔、義腔的拉丁語都是拉丁語,屬同一種語言。
就如中國人講的普通話和台灣人講的國語、甚至美國人講的漢語都是同一種語言。
人們不會因為 native speaker 把 protein 重音放前面,
台灣人習慣放後面,就說台灣人講的英語和美國人講的英語是二種語言。
文言文的情況不同,
香港人用粵語讀的文言文,和你用北京話讀的文言文,
或者祖母用閩語讀的文言文,甚至以前日本人用日語讀的文言文,
是四種不同的語言。
文言文以外似乎沒有其它語言有類似特徵,勉強舉個有點像的例子,
阿拉伯數字 1 美國人唸 one,台灣人唸一,
你覺得是一種語言還是二種?是一種「文字」還是二種?
至於為什麼會有二種不同的結果,我認為和文字的屬性有關,
大家已經習慣漢字以表意為主,意義通就接受,
就像阿拉伯數字、像數學符號那樣,
大家讀法不同早就見怪不怪。
甚至有些是日本人先創漢字詞,中國直接借來,只借字不借音,
例子我懂的不多,日本人的姓名蠻常見的,比如「岡崎」(okasaki)。
(拼音文字的話,借字一定會借音,改過也會留下痕跡)
歐洲語言就不同,它們是以拼音文字為主體,
一個字寫成這樣,讀音和它差太多人們就不容易接受,遲早會被改寫,
拉丁文 musculus 轉到英文去變成 muscle,語格也從十幾個變成二個;
甚至同一個文字同一個語言,隨著時代變化讀音改變也會被改寫。
這和漢字文言文在不同時間、不同地域都保有近乎相同的形體是很不同的。
: : 最後做個簡表總結:
: : 古代中國 古代歐洲 現代「中國」 現代歐洲
: : 統一的文字 漢文文言文 拉丁文 漢文北京話白話文 未統一
: : (「方言」文讀)
: : 統一的語言 官話 拉丁語 北京話 未統一
: 照你這樣定義 那你還可以加一行 現代世界
: 統一的文字 英文
: 統一的語言 英語
承首段,統一不統一不是我要強調的點,但還要爭論「統一」的話,
我認為確實「統一」是帶有政治性、強制性的詞。
秦始皇統一六國文字是用強制的,
以前台灣和日本統一用日文作官方文字是強制的,
現代日本韓國不用漢字北京話白話文作為官方文字是強制改革的,
中港澳台同以漢字作官方文字也是強制的。
如果有一天全世界都以英文做為官方文字,公文、契約書、法律都用英文,
屆時我們的確可以說全世界統一用英文。
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