Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？

看板ask-why作者 (awful)時間17年前 (2008/12/12 00:51), 編輯推噓11(11推 0噓 98→)
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※ 引述《bx (bx)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言： : : 整人的不是科學，是拿科學去遂行自己意制的政客、資本家、獨裁者等等 : : 科學是個工具，本身沒有善惡，也沒有意志 : : 當然更不會是個神 : 在這個主題中，我們論證的是宗教在人類社會中的普遍性。 : 當科學放在這個脈絡中的時候，我們談的是科學的社會性意義， : 而不是科學對於科學社群的深層意義。 : 這樣的認識誤差，就是爭議的來源。 : 我講的東西其實是每一個社會都需要有一個支持性的信念來源， : 而這樣的信念在擴散到常民階層之後，會逐漸變成信仰， : 最終形成宗教，這也就是宗教在人類社會中的普遍性來源， : 而即使是今日，我們也沒有超越這個狀態，科學在這個意義上， : 就是現代社會的宗教。 : 這其實是一個很簡單的論述，在費若本 (Feyerabend) 之後的科學哲學， : 大致上是會同意這個說法的。即使只看孔恩 (Kuhn) 的觀點，也可以理解。 : 但是對於專業的科學社群來說，科學有著更高的意義，講起來就沒完沒了， : 卻不是這個主題下所需要討論的東西。 : 科學信仰的核心教旨，就是我們可以用科學 - 特別是數學公式化的科學 - : 來解釋世界的一切，理性之光將破除蒙昧和無知。 科學主義：科學可以解決一切問題。 科學：系統性的理性研究，以邏輯實證方法為手段。 你所談的主題應該是科學主義，而不是科學。 你說科學主義在今日成為一種宗教的話應該沒什麼人有意見。 孔恩的典範轉移只是一種社會流行現象，一窩蜂的奈米研究是一種典範轉移， 一窩蜂的蛋塔風潮也可以說是一種典範轉移。難道可以因此說蛋塔風潮是種科學嗎？ 把共通的元素抽出來，就只有一窩蜂的流行而已。 所以很明顯： 1. 你並不是在討論科學。 2. 孔恩觀點也並非討論科學。 3. 由1&2，所以無論你的論述是什麼，都與科學無涉。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.135
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12/12 00:54, , 1F
well... 想想應該有意見的人還是滿多的才對....
12/12 00:54, 1F
推
12/12 01:34, , 2F
第三段第一行 那才不是典範轉移...請求你再看一次那本
12/12 01:34, 2F
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12/12 01:36, , 3F
真正的典範轉並不多 奈米研究是一種"焦點"而非"觀點"
12/12 01:36, 3F
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12/12 01:37, , 4F
當然你進一步分出科學與科學主義 這步是成功的
12/12 01:37, 4F
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12/12 01:38, , 5F
只是"典範"概念差太多 也假設你看過原文 所以才來說
12/12 01:38, 5F
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12/12 01:38, , 6F
只是"典範"概念差太多 也假設你看過原文 所以才來說
12/12 01:38, 6F
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12/12 01:39, , 7F
抱歉重複到= =
12/12 01:39, 7F
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12/12 01:40, , 8F
不過為了已不在的作者 我必須說你的第三度完完全全
12/12 01:40, 8F
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12/12 01:40, , 9F
不是孔恩所謂的典範
12/12 01:40, 9F
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12/12 01:41, , 10F
段
12/12 01:41, 10F
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12/12 01:42, , 11F
(因為蠻認同孔恩 所以看到講錯的會很快跳出來= =)
12/12 01:42, 11F
推
12/12 01:44, , 12F
(布希望其他版友沒看過原文確誤會孔恩說過的話)
12/12 01:44, 12F
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12/12 01:46, , 13F
真正的典範轉移最多五次(看你怎麼認定量子力學根弦論)
12/12 01:46, 13F
推
12/12 01:49, , 14F
以孔恩觀點下的典範轉移加上他的生存年代 3次是保守的
12/12 01:49, 14F
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12/12 01:50, , 15F
還有第四段第二點 孔恩在天堂看到會哭哭的
12/12 01:50, 15F
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12/12 01:51, , 16F
那本書不是在研究社會學的...
12/12 01:51, 16F
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12/12 02:20, , 17F
你所言問題端看你如何定義典範。奈米研究正是因為巨觀無法
12/12 02:20, 17F
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12/12 02:21, , 18F
解釋的新現象，由新理論加以解釋，進而引發風潮，完成轉移。
12/12 02:21, 18F
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12/12 02:22, , 19F
典範並沒有尺度的差別。大典範中有小典範，又有更小的典範。
12/12 02:22, 19F
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12/12 02:23, , 20F
反過來說也就是典範不過是新理論的累積，完全是不重要的假設
12/12 02:23, 20F
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12/12 02:25, , 21F
如同地震的尺度與頻率大致符合power law，無須切割大小之分
12/12 02:25, 21F
推
12/12 02:26, , 22F
真的還是請你再次翻閱結構一書
12/12 02:26, 22F
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12/12 02:26, , 23F
特別大或特別小的地震並沒有相異的特出之處。
12/12 02:26, 23F
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12/12 02:27, , 24F
我不管你口中的電販是蝦米 尊重你 但孔恩說的非你所言
12/12 02:27, 24F
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12/12 02:27, , 25F
喜歡挑大的出來討論那是個人喜好問題。
12/12 02:27, 25F
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12/12 02:28, , 26F
簡單回你第三段 典範代表觀點 不是流行
12/12 02:28, 26F
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12/12 02:28, , 27F
流行是典範建立後的自然現象
12/12 02:28, 27F
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12/12 02:29, , 28F
觀點的改變正是一種流行。
12/12 02:29, 28F
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12/12 02:30, , 29F
是啊 但我說的是典範
12/12 02:30, 29F
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12/12 02:30, , 30F
你看看你第三段的第一句話
12/12 02:30, 30F
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12/12 02:30, , 31F
典範如前文所述，只是新理論的累積。
12/12 02:30, 31F
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12/12 02:31, , 32F
等等 你這句話就跟孔恩說的完完全全不一樣
12/12 02:31, 32F
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12/12 02:31, , 33F
孔恩本人對理論的累積可以接近真實採負面態度，更接近流行。
12/12 02:31, 33F
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12/12 02:31, , 34F
孔恩說的新典範 不是累積來的 是蹦出來的
12/12 02:31, 34F
→
12/12 02:32, , 35F
一個人的經歷是累積的 但典範的新觀點是"蹦"出來的
12/12 02:32, 35F
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12/12 02:33, , 36F
Power law謝謝。
12/12 02:33, 36F
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12/12 02:34, , 37F
了解強度與頻率的power law，就知道這種區分是很無聊的。
12/12 02:34, 37F
推
12/12 02:36, , 38F
當然你可以說我看原文後的了解是錯的
12/12 02:36, 38F
→
12/12 02:37, , 39F
那是因為孔恩本身的論點就站不住腳。
12/12 02:37, 39F
還有 30 則推文
推
12/12 02:55, , 70F
有這句話? 我這沒中文的五只看原文的
12/12 02:55, 70F
→
12/12 02:55, , 71F
大概在哪個章節?
12/12 02:55, 71F
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12/12 02:56, , 72F
他不會說 放棄->轉移 這種話
12/12 02:56, 72F
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12/12 02:56, , 73F
這樣我就不得不質疑你真的有看過原文嗎
12/12 02:56, 73F
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12/12 02:57, , 74F
他認為科學活動可以接近真理
12/12 02:57, 74F
→
12/12 02:58, , 75F
請看看他發表結構後 後面還有再發表小附錄 特別講這個
12/12 02:58, 75F
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12/12 02:59, , 76F
圖書館應該蠻好找的 他特別針對你最後說的誌個有說明
12/12 02:59, 76F
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12/12 02:59, , 77F
書大概十幾年前看的。不過可參考的批判實在是太多了。
12/12 02:59, 77F
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12/12 02:59, , 79F
他特別地說:我認為科學活動可以接近真理
12/12 02:59, 79F
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12/12 03:00, , 80F
他還說 我的內文並沒有表達不可以 是質疑的人擅自猜想
12/12 03:00, 80F
→
12/12 03:00, , 81F
勸你先補看他的附錄 如果你在原文中誤解的話
12/12 03:00, 81F
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12/12 03:01, , 82F
十幾年...........................
12/12 03:01, 82F
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12/12 03:01, , 83F
你都這樣說了 可以補充最新進度後我歡迎跟你討論
12/12 03:01, 83F
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12/12 03:03, , 84F
不過我始終認為典範轉移只是地質劇變說的科學文化版本。
12/12 03:03, 84F
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12/12 03:05, , 85F
當引入power law概念後，劇變說與漸變說就可以退場了。
12/12 03:05, 85F
推
12/12 03:05, , 86F
老話...希望你可以補充最近進度 我很樂意跟你討論的
12/12 03:05, 86F
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12/12 03:06, , 87F
所以科學革命與典範轉移，就可以一起埋進沉積物裡面當化石了
12/12 03:06, 87F
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12/12 03:07, , 88F
這不需要補充進度，除非孔恩自己推翻他的典範概念。
12/12 03:07, 88F
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12/12 03:10, , 89F
我的想法基本上同溫伯格先生。
12/12 03:10, 89F
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12/12 04:06, , 90F
回文 好嗎？
12/12 04:06, 90F
推
12/12 13:42, , 91F
沒去看別人說蝦米就說別人是概念是化石　
12/12 13:42, 91F
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12/12 13:43, , 92F
這種措詞這種方式我也覺得跟閣下沒什麼好談了
12/12 13:43, 92F
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12/12 13:44, , 93F
更難提閣下是否真的了解孔恩所言　不可共量啊
12/12 13:44, 93F
→
12/12 13:46, , 94F
說點白話看閣下內文的第三段就知道您根本沒看懂孔恩的書
12/12 13:46, 94F
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12/12 13:46, , 95F
那然您要堅持意見我也尊重你　只是不希望版友也誤解孔恩
12/12 13:46, 95F
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12/12 13:55, , 96F
如果您要搶最後一句就去吧
12/12 13:55, 96F
推
12/12 14:11, , 97F
還有您的第二段推文　新理論不代表有新觀點
12/12 14:11, 97F
→
12/12 14:11, , 98F
巨觀到微觀的過渡中沒有＂新的基本假設＂
12/12 14:11, 98F
→
12/12 14:12, , 99F
您口中的孔恩所說不是真實存在過的孔恩所說的
12/12 14:12, 99F
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12/12 14:14, , 100F
可怕的不可共量　　在這有個顯著的表現
12/12 14:14, 100F
推
12/12 14:25, , 101F
還有您給的網址　我現在才看　真的事太幽默了閣下
12/12 14:25, 101F
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12/12 14:25, , 102F
孔恩後來發表的附錄就有一部分專門回應這個人的批評
12/12 14:25, 102F
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12/12 14:26, , 103F
你這個網址的文章我早看過原文的了
12/12 14:26, 103F
→
12/12 14:27, , 104F
希望閣下不要過程只看一半就下定論　人都可能有盲點
12/12 14:27, 104F
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12/12 14:27, , 105F
當然我也不例外囉～
12/12 14:27, 105F
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12/12 15:18, , 106F
新舊觀點也只是程度上的差異，科學中處處充滿新觀點。
12/12 15:18, 106F
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12/12 15:19, , 107F
硬性切割某些假設是新，某些不是，只是個人美學觀點罷了。
12/12 15:19, 107F
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12/12 15:21, , 108F
這與看了火山爆發，眼中就只剩劇變說的地質學者是類似的。
12/12 15:21, 108F
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01/06 23:16, 7年前 , 109F
那本書不是在研究社會學 http://yofuk.com
01/06 23:16, 109F
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