Re: [請益] 古人
※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: 我老實跟你說好了 這個討論串只是空中閣樓
: 因為定義不明 意見都是主觀的
: 所以沒有共識是很正常的
: 你不會到現在才注意到這個討論串沒有太大實質意義和正確答案吧?想必你很清楚
我同意有很多主觀的意見 也有很多不明的定義
也同意沒有正確答案
但是我覺得有實質意義
我認為實質的意義不是宣傳什麼是正確答案 而是討論什麼有可能是正確答案
我沒有辦法說服其他版友 那只是我自己說明方式不良
不見得是因為我的說法錯了
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 這裡有兩件事值得討論
: : 第一 怎麼比較不同環境不同時代的知識的深度及知識量？
: : 第二 知識怎麼樣叫做被保存下來？
: 沒錯 我提過 知識量很難估計 請見我前面的文
: : 通常第一點
: : 大家會認為現代人比較多、書籍比較多、儲存技術比較好、教育制度比較普及
: : 所以在絕對的知識量上還有深度上應該必然比過去來的多
: : 但是知識必須在相應的環境背景下才有合適的作用
: 是嗎
難道你認為有知識是在任何環境背景都同樣適用的知識囉？
: : 在某些環境背景下 需要大量的知識累積才能運作
: : （例如我說的拉丁文本來是所有學術發表的語言）
: : 一旦環境背景變了 這些累積也會變得沒有用
: 我只能說這完全是你的主觀認定....
: 注意沒有用這三個字 這三個字一出現就表示是主觀事實
: 就像冷知識 冷知識為什麼是冷知識 因為我們主觀認定他是冷知識 就這麼簡單
: 沒有任何客觀標準
: : 那這些後來覺得沒有用的知識累積 到底算不算是知識累積呢？
: 我不知道對你而言為什麼不算
: 我只知道你跟我在這方面的的看法有很大很大的出入
: 老實說 我完全無法接受你的觀點
的確 這裡的有沒有用是主觀的沒錯 而且也沒有合適的客觀標準
不過本來要談現代人是不是就一定比古人「強」
這也是滿主觀的吧 也沒有合適的客觀標準呀
: : 而關於第二點
: : 以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？
: : 難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？
: : 某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路
: : 我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？
: 不然呢?
: : 我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的
: : 人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識
: : 透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去
: 等等 為什麼你說了算?
: 就這麼簡單一句話
: 對不起 我不想管什麼傳承不傳承
: 只要我在辜狗上可以查到 在圖書館可以翻到
: 我就把它視為知識 我才不管他什麼重不重要，有沒有傳承，亦或有沒有人在使用
: 你對知識定義的偏狹導致了你的論點
: : 這樣的傳承在各個社群都有
: : 例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事
: : 這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識
: : 也才是這個社群真正保留下來的知識
: 很顯然 沒什麼好辯的 你的觀點另我難以接受 等於是另一個世界
: : 嗯 大概你不喜歡聽到知識被破壞的說法
: : 不過任何時代都以自己時代的方式去重新改寫過去所知的一切
: : 也許你不稱這種改寫叫做破壞 那換一種稱呼也無所謂
: 改寫是一定有的 如果你認為一定要一字不改不漏的才叫知識傳承 隨你高興
: 另外 歷史是人寫的 一定有主觀意識 但 什麼才叫做"原來"的知識?
: 總之我覺得你的要求有點匪夷所思
嗯 上面的這種論點 是將本來縹緲難以計算的總知識量
用比較合理的各個社群所傳遞的知識來取代 這樣比較具體而且有代表意義
但這只是論述的方式而已
我想表達的核心觀念是
知識是間斷的累積的 只在短時間內累積增加的
我反對 人類文明會直線累積進步、知識會持續累積進步的說法 等等
: : 嗯 知識如果是「不斷」累積增加的
: : 那期刊知識應該也是「不斷」累積增加的
: : 那對過去期刊論文的引用次數應該也是「不斷」累積的
: 第一 我並沒有提過"不斷" 不知你加注引號的用意為何?
我的說法是：知識累積只在數十年間 大致上不超過百年
要證偽這種說法 就是證明 知識是持續不斷累積增加的
這樣我的說法就錯了
: : 那過去超過一百年以上的論文 引用次數應該普遍都超過不到一百年的才是
: : 不過
: : 我自己的經驗是 看過的大多數的論文引用的最原始來源論文都在一百年內
: 第二 邏輯錯誤 直接從命題跳到結論 論文引不引用又不是看他的歷史
: 會有這個結論實在是很奇怪
: : 通常都不超過四十年 如果有人有不同的經驗 歡迎說明一下
我的邏輯是 虛無假設： 知識是不斷累積增加的
小前提： 期刊知識是知識的一部份
大前提： 有累積的論文要被後來的論文引用
結論： 發表超過一百年以上的老論文引用數應該普遍多於新論文
結論跟我自己的經驗不符 所以我認為虛無假設不成立
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敞開你的心 轉身回程
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