Re: [請益] 古人
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: : 直線的相反就是間斷，所謂的間斷就是憑空而來
: : 沒有前人所累積的成果，無所謂的對錯
: : 你有辦法說出任何一個原理是憑空而來的嗎？
: : 沒有前人的錯誤及正確，如今的知識是怎麼來的？
: : 所謂的間斷的累積就是，當你這時期一過完，這知識在以後就沒有用
: : 沒有一個知識是建利在以前人的錯誤或正確之上
: : 如果你沒能提出這樣例證，並說服所有的人
: : 那表示你的思考上有著根本的問題
: 「憑空而來」的意思應該就是不靠前人的知識吧
: 大家應該也聽說過
: 費曼小時候不看書就自行推出三角函數的常用公式的行徑
: 還有其實應該滿多人也都有自己推出某些好用的結論
: 後來另外在書上發現其實以前人就已經發明過了
: 然後再寫在書上的
: 除非大家認定： 只要兩個人分別發明同樣東西 就是一定是先的影響後的
: 只有這樣 才能說古人的東西一定會影響到現在
: 我覺得這樣不太合理
: 我認為
: 知識一定會建立在某些「共識」的正確與錯誤上
: 但是這些共識的形成是不久遠的 大概都在數十年間 而很少超過百年
若你只看到這共識當然會有這樣的錯覺
共識之前還不是經由多方的證明及研究探討而來的
而這樣的過程便表示知識是由前面累積而來的
: : 同樣的你也要證明，知識是憑空而來的
: : 這樣的知識才是見斷的，而非累積的
: : 無論古人提出的理論是否正確，他們的許多觀念都被沿用至今
: : 這便是一種知識的延續，也就是說知識是不斷的累積曾加的
: 嗯 我原則上認為我們幾乎不瞭解古人
: 我們想像中的古人大部分是電影電視給我們的印象比較多吧
你可能對於現實的觀察根本不夠
或是依舊活在自己劃定的界限內
古人的印象是來自電影，這是你個人的錯覺
: : 這正代表你的經驗錯誤或是你的觀察不夠仔細
: : 你只看表面的論文引用數便下這種草率的判斷
: ...你本來說我邏輯錯的 我只是想請教一下哪裡錯
: 那現在你說我經驗錯 那就是承認邏輯沒錯囉？
: 我不是非要辯論個什麼不可啦 我也不是古人 也不想說服每個人
: 只是既然你這麼堅持我是錯的 那就讓我瞭解一下到底哪裡錯囉
你對於你的經驗的思考方式有問題，便代表你思考的邏輯有問題
結論正確，卻否定結論這正代表你當中的過程思考出了錯
不過很可惜的是你還沒有發現你的盲點
: : 首先不是所有的期刊所有的論文都有建檔的
: : 其次沒寫出來的引用論文，不代表他未被引用
: : 他可能已經是這領域的常識，可能找不到他的論文了
: : 這種東西是不需要列在參考文獻上的
: : 參考文獻只需要列出與你的論文有重大相關性的文獻就好了
: 參考文獻應該是列你有參考到的 不是有重大相關性的就要列
: 凡是你有列的 你都應該讀過並大致瞭解
: 我想這點我是沒錯的
: 不過你說的 常識是不用列引用沒錯
: 但是誰說常識一定是古人發明的
: 常識有可能只是現在這時代的人都可以自己想到的事情
: 常識不能作為證明古人一定會影響今人的證據
你的意思是說，牛頓三大運動定理也是你隨便想想就有的嗎？
愛因斯坦的質能互換方程式也是你隨便想想就有的嗎？
你對於常識僅只於生活上的認知嗎？
學科裡面的常識可是前人努力很久的結果
若你學了這門學科卻還不知道該有的常識，那你不就白學了
很多研究分析若沒有這些常識是作不出來的
還是說這不符合你所認知的常識，那你的常識認知可能太窄了
: : 再者，你所使用的公式、計算方法都算是引用別人的文獻
: : 只不過是你自己不自覺而已
: : 你的結論是正確的，只是你的經驗上是錯誤的
: : 你只看到有明顯的論文引用數據，而非去仔細觀察你所使用的方法、原理、原則
: : 這些都是前人的知識，以及你的行為就是在引用他們的著作
: 我的結論是：發表超過一百年的老論文引用次數會多於新論文
: 我之所以會用這個推論
: 就是因為之前在心理系聽一個演講
: 那位老師（學心理的 發明g-vector的測智力的概念）
: 剛好提到一個review是統計一堆心理論文的被引用數
: 發現絕大多數的論文都是在發表後十年內被引用
: 只有極少極少數論文能在十年後還繼續有人引用
: 當時他提這個研究時我覺得很好玩 （雖然他是在證明別的事情）
: 而且後來在其他領域也看得出來這個趨勢是滿普遍的
: 我幾乎沒有看到例外的領域
: 當然囉
: 你要說的不僅止引用論文數
: 你要說的是 只要有新知識就是不自覺的襲用了一些更基本的觀念
: 這些基本的觀念一定都是更古代來的
: 所以我們的觀念一定跟古代有一個脈絡存在
: 而我想表達的是 這些基本觀念大多數都是很近代才有的事
: 通常我們的基本觀念都是近幾十年產生的
: 就算不是近幾十年 也可以在近幾十年裡自發的產生 不需要古人的發明
你說的這個故事有盲點
論文的引用當然是越新的越會被討論
但舊的論文未何未被再加以討論，有兩種可能
一是這論文的論點已經被推翻了
二是這論文已經被加以引用，因而誕生出更加精闢的論文出來
以經濟學為例，凱因斯派跟古典學派的爭論
現今七大學派幾乎都是從這兩大學派發展出來的
因為被推翻而再加以修正後再來推翻前一個學派
不然就是從某一個觀點衍生出新的學派
而現在有多少人還在引用凱因斯或是古典學派的最原始觀點？
但是他們的核心思想卻不斷的被引用在各種不同的學派觀點上
再以管理學來說，現在很多流行的管理學
彼得‧杜拉克早在幾十年前就提出來了
現今的許多管理學不過是將他的論點加以發楊光大而已
不過很多管理學的書中卻都隻字未提彼得‧杜拉克的論點
只因為他的論點已經被這些學者內化後而產生出較易理解的說法
而彼得‧杜拉克的論點是憑空而來的嗎？
他經歷那麼多的實務，參考那麼多前人的研究成果
以及他本身吸收那麼多的知識後所誕生出來的論點
這些不正是知識所累積下來的成果嗎？
我上經濟學時，老師說過，能夠用最簡單的話把經濟學講給一般人聽
這樣的人才是最厲害的
學知識重點在於他的精華，也就是核心所在
而非是去看原著的書之後來說看不懂，再來說我們學的只是皮毛
如果凱因斯或是古典學派的論點能用一個簡單易懂的圖就表示出來
那這圖就是他們集一生的精華
知識的累積便是這些精華的加總，再去蕪存菁後而得出來的
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在無限的幻想空間裡
我與現實世界脫節
徘徊在虛與實之間
找尋著另一個自我
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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推
05/11 02:37, , 1F
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