Re: [心情] 婚姻平權相關公投雜談

看板WomenTalk作者 (helen0624)時間5年前 (2018/11/06 23:59), 5年前編輯推噓41(41043)
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看到mamaes版友提出的問題,覺得可以趁機會討論一下婚姻平權的議題。 說真的,不論在FB、PTT或是電視辯論上,我發現本議題的討論不是流於謾罵,就是雙方 沒有聚焦。換言之,就是一人一把號,各吹各的調。主張立專法的認為不贊成修民法不等 於歧視,要求一定要修民法,讓同性異性都適用民法是忽視同性戀與異性戀有本質上的不 同,甚至是罷凌異性戀的行為,破壞原有的秩序與道德;而主張修民法的,則認為訂立專 法使同性戀結婚時適用不同的法律是隔離、是歧視,同性戀與異性戀沒有不同,適用相同 的法律才能稱作給同性戀者平等的保障。 在正式討論本議題前,我想先和大家一起先來看一下先前已經由立委們提出的民法婚姻章 修正草案,並以此為延伸探來使雙方主張獲得交集。 在2016年間,立法委員尤美女、許毓仁及時代力量黨團分別提出各自版本的民法婚姻章修 正草案,所修改的條文各有不同。但大致上修改的條文如下: A、三個版本共通之部分: 1. 修正民法第972條,將條文中之「男女」修改為「雙方」。 2. 修正民法第973條,將男女的最早訂婚年齡統一為17歲。目前法條規定為男17歲、女 15歲。(這部分與同性婚姻較無關,與男女平權較有關) 3. 修正民法第980條,將男女的最早結婚年齡統一為18歲。目前法條規定為男18歲、女 16歲。(此部分亦與同性婚姻較無關,與男女平權較有關) B、尤美女委員之草案:除上述條文以外,尚有 1. 增列民法第971-1條,內容為「同性或異性之婚姻當事人,平等適用夫妻權利義務 之規定。(除了民法第1063條外)」。 2. 民法第1079條之1增列第二項,內容為:「法院為前項認可時,不得以收養者之性別 、性傾向、性別認同、性別特質等為理由,而為歧視之對待。」 C、許毓仁委員之草案:除上述共通部分外,尚有 1. 民法第1079條之1增列第二項,內容為:「法院為前項認可時,不得以收養者之性別 、性傾向、性別認同、性別特質等為理由,而為歧視之對待。」 2. 將民法法條中涉及「夫妻」、「父母」、「夫妻財產」、「養父母」、「子婦、女 婿」、「祖父母」等稱謂修改為「配偶」、「雙親」、「婚姻財產」、「養親」、 「子女之配偶」、「二等親直系血親尊親屬」。 D、時代力量版本草案:除上述共通部分外,尚有 1. 將民法法條中涉及「夫妻」、「父母」、「夫妻財產」、「養父母」、「子婦、女 婿」、「祖父母」等稱謂修改為「配偶」、「雙親」、「婚姻財產」、「養親」、 「子女之配偶」、「二等親直系血親尊親屬」。 從上述條文來看,大家均有共識需修正者有三條,但其中兩條並非只是為了同性婚姻修法 ,而兼含有將訂婚及結婚之雙方年齡調整成一致。畢竟男女在何時能訂婚與進入婚姻不應 有年齡上的差別,這應該沒有太大的爭議(當然有人覺得有也可以提出來)。 看到這裡,我不知道支持方或反對方有沒有什麼想說的,但就個人支持修正民法的立場, 我認為在技術上將同性婚姻納入民法需要變動的條文實在不多,大抵上就是稱謂的改變, 或是增定一條同性婚、異性婚平權的規定,然後省去稱謂的變更。也許反對方會有不同 的想法,我也願聞其詳,但我猜收養部分有相當的反對聲浪。 看完民法的修正草案,我找不出理由另立專法的。專法將本來有的條文抄一次,改成雙方 ,排除部分如準正的條款後,有任何地方跟修民法不同嗎?點出不同,才是真正良性的討 論要訂定專法還是修改民法的開始。 順著上述民法修正案的脈絡往下談談M大認為應該立專法的理由。 首先,M大提到同性戀和異性戀有本質上的不同,就像男人與女人有本質上的不同一樣。 但這種說法略顯空泛,並不是要直接否認同性戀與異性戀有本質上的不同,而是要已有不 同作為差別待遇的理由,必須先具體界定不同之處在哪,而針對該不同訂立的法條何? 該法條是為達成什麼樣的目的?該達成的目的是否合理合憲?均應有具體的主張及說明甚 至是舉證。否則主張流於空言,自然難以聚焦討論,得出讓雙方滿意或服氣的規範方式。 M大提及的閩南、客家、外省人等的差異造成械鬥,事實上某種程度是種族/族群的問題, 與婚姻平權的討論似無關聯,M大他們認為他們過往是為了爭取他們所認為的平等而大打出 手不知道跟本件討論的關係在哪裡?事實上,閩南、客家及外省人在婚姻法的適用上沒有 任何差異。承認彼此的差異、尊重獨特,與法律該怎麼定,其實又是回到剛剛討論的問題 ,亦即,你認為兩方應適用不同法律的差異在哪?為了達成什麼目的,所以要用什麼方法 (法條)來展現出二者本質的不?不能存在同一部法律中,而非要另以專法規定的理由又 何在?若不針對差異提出具體說明,顯然沒有辦法互相理解,不是嗎? 至於向大法官尋求釋憲,是法律遇到憲法位階的爭議時訴諸的正當且合理的手段,我實在 未能理解不高興的原因是什麼。公投結果若與憲法相違,自然不能發生任何效力。舉例而 言,憲法要求所有的法律都應該符合比例原則,簡單來說就是不能拿大砲打小鳥,手段與 目的間必須適當。如有人發起一項公投,主張闖紅燈者一律死刑,不幸也通過公投了。這 種時候憲法及大法官就扮演了相當重要的角色,即是做為憲法精神的最後一道防線。而大 法官使用釋字命令法律失效,使其適用相近/原有的法律,亦非頭一遭。只是今天因為民 法規定是排除同性適用婚姻,所以才會用二年落日條款加上未修法就直接適用的規定。如 果是禁止類型的規定,則作法就會是該禁止條款失效,人民不再受該法律禁止的限制,而 可以自由的從事法律禁止之行為。因此,對於M大此敘述,我實在相當不解。 最後,關於M大所提到網路上不友善的言論不需要去嘴他,也是讓人覺得好奇。網路上所 充斥的言論如果涉及到人身攻擊、歧視、侮辱、誹謗,在部分情況下是觸犯法律的,是相 當不可取的行為。而且該些言論也確實在影響他人投票的意願,對那些言論感到難過、憂 心應是人之常情。有人就此發表言論表示這種歧視言論無助於本議題的討論,為什麼受到 譴責的反而是受害者呢?不該是譴責躲在帳號背後散發不實言論或是歧視語言的人嗎?至 於同志教育,哪一本國中小課本提到情慾流動呢?要是有,提出來讓大家督促這種不適當 的教科書下架,我相信大部分人都不會有意見的。 我相信善意、良信的討論,才是讓大家針對本議題做出較好判斷的方式,但我甚少看見反 方真真切切的針對反對的理由提出完整的論述。並非不贊同就是歧視,也不是贊同即等於 進步,但不提出具體理由就謾罵對方、就反對他方的主張,甚至有部分人士利用造謠、利 用恐懼達成目的,不但是讓議題失焦,更是讓台灣就公共議題的思辯與討論能力向下沈淪 。我並非什麼比較高尚的人,我在這麼議題一樣會生氣、會失望、會把怒氣歸咎到某些宗 教或團體。但是再看過版上的討論之後,再看過各場辯論及文章後,我希望可以以正面的 方式表達自己的立場,也希望能獲得不同方正面的回饋,回歸議題的本質進行討論,找出 最正確的方向前進。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.130.72 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1541519980.A.DD0.html

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推認真討論
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推 從這些提案來看 修民法即能達到目的
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推...終於看到在討論法條的
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11/07 00:26, 5年前 , 5F
推認真討論 說明清晰
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認真分享推
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11/07 00:38, 5年前 , 7F
推,法律不是自己的專業,謝謝原po清晰
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討論法條能幹嘛?
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有條理的論述彌補了原本文章上這方面的
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不足
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法條那麼棒棒幹嘛修?
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11/07 00:43, 5年前 , 12F
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11/07 00:47, 5年前 , 13F
推認真 理性的討論意見
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11/07 00:52, 5年前 , 16F
推 其實仔細分析就知道
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推一個 但恐同的大概看不懂
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這不是大家都知道的內容嗎
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我應該不會贊成
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11/07 00:57, 5年前 , 21F
尤其是稱謂的部分
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我也希望大家是都知道才進行討論的,但是總是覺得沒有聚焦所以才特別發文討論。 就稱謂部分贊不贊成,當然是每個人的自由,但是不管支持或反對,如果可以提出具體理 由,讓大家一起討論,才有可能互相理解或想出第三種方式處理爭議。我也想聽聽不會贊 成的理由阿

11/07 00:59, 5年前 , 22F
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11/07 01:11, 5年前 , 23F
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11/07 01:13, 5年前 , 24F
推邏輯跟論調清楚
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11/07 01:38, 5年前 , 25F
給一點回饋。"本質"這個概念似乎是誤導
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11/07 01:38, 5年前 , 26F
或許我們可以把"婚姻"做為社會制度的功
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11/07 01:40, 5年前 , 27F
能先列出:生育後代、照顧家屬、財產分
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11/07 01:43, 5年前 , 28F
配等。典型的婚姻基本上還是被預期同時
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11/07 01:45, 5年前 , 29F
具備以上功能。如果現在我們認為婚姻其
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生育與否確實是個很大的爭議所在。我個人的想法是,民法婚姻章中涉及到父母子女的部 分不多。婚姻可能包含生育,但生育不限於婚姻。針對每一條與親權有關的條文進行審核 及討論,來確認是否適用於同性婚姻有其必要性。同性婚姻中固然不能透過非人工生殖的 方式產出子女(人工生殖法是否開放我覺得待討論,個人傾向先不處理這塊),但也可能 會有婚前即已存在的子女親權問題需要規範,而該狀況是否可以適用民法的規定,我目前 覺得最會適用到的規定應該是收養配偶的子女部分。另外就是同性配偶能否共同收養子女 的問題了(因為民法第1063條關於婚生推定並不適用於同性婚姻)。 但由目前法律並未規定只有已婚人士才能收養小孩來觀察,禁止同性配偶共同收養可能還 是會產生漏洞,事實上也難以控制同性配偶間共同扶養子女的狀況(是指不同意的人而言 )。就像我們無法控管不適任的異性戀生養小孩一樣。那這種時候已經出生的孩子該怎麼 保障其權利,也是不得不討論的問題。我目前覺得已經存在的孩子,其教養之權利義務要 在異性戀與同性戀間似無不同(這邊暫不討論同性戀適不適合生養小孩,只討論已經存在 同性戀家庭中的小孩)。如果大家覺得哪個條文不適合適用,也希望能集思廣益多聽聽大 家的意見。

11/07 01:47, 5年前 , 30F
實不需完全具備以上功能,比如只需要照
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11/07 01:47, 5年前 , 31F
顧家屬跟財產分配的功能。但是,是不是
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11/07 01:48, 5年前 , 32F
完全具有典型家庭之功能,跟非典型家庭
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11/07 01:49, 5年前 , 33F
所過的生活形式,以及所需要的制度支持
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11/07 01:50, 5年前 , 34F
本質就是同志認為的本質 婚姻就是同志
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認為的婚姻 不用自己在那邊定義
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、拘束與輔助會是相當不同的?然後法制
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11/07 01:51, 5年前 , 37F
該怎麼修才能回應這些不同?我是不認為
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11/07 01:52, 5年前 , 38F
目前的法制討論(包含這篇所舉出的那三
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11/07 01:54, 5年前 , 39F
個草案有考慮跟回應過這樣的問題
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不過其實就連需不需要考慮這類問題,都
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還是可爭辯的。
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11/07 02:07, 5年前 , 42F
我目前還是覺得需要考慮的理由在於,
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典型家庭其實是以生育後代串起後續一連
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串功能,但目前所訴求的"新家庭形式"並
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不是。那舊有圍繞著典型家庭為核心的制
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度設計,該如何與新家庭制度銜接跟調和?
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11/07 02:30, 5年前 , 47F
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11/07 02:34, 5年前 , 48F
推個 覺得直接改稱謂真的可以省去很多額外
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的麻煩
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11/07 03:27, 5年前 , 50F
稱謂最後一個根本亂改,難懂又難用
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11/07 03:29, 5年前 , 51F
可以改"祖雙親",沒考慮到連兩代領養
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11/07 03:30, 5年前 , 52F
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^加"血親"
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年齡方面原本是以生理來推,跟男女平權
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11/07 03:32, 5年前 , 55F
關係不大,改一樣反而歧視心智早熟女生
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11/07 08:19, 5年前 , 56F
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稱謂的部分我覺得進一步討論是最好的,有什麼疑慮說出來,不是不能討論。年齡的部分 我對於男女心智成熟其實沒有太多研究,不過似乎是立委覺得這樣的規定是歧視男性(他 們必須要年紀大一點才有進入婚姻的能力)。如果男生覺得自己比較晚熟要晚一點才能進 入婚姻,也都可以提出討論的。 ※ 編輯: helen0624 (61.230.64.93), 11/07/2018 09:15:04

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改法律上的稱謂只是擴大適用範圍 你平常也不
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是什麼都用法律術語 修正法條有什麼好擔心
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11/07 08:49, 5年前 , 59F
就立法技術來說,另立專法但照抄民法條文
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是很奇怪的想法..
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11/07 09:05, 5年前 , 61F
立專法也不是不行 但是目前專法草案影子
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11/07 09:05, 5年前 , 62F
都沒看到卻一堆人支持? 不覺得很奇怪嗎
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11/07 09:24, 5年前 , 63F
另立專法 但照抄民法法條然後改稱謂不
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是很多此一舉嗎? 如果一家早餐店有火
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腿三明治跟火腿sandwich兩個名字不一
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11/07 09:24, 5年前 , 66F
樣但內容完全一樣的產品不是很奇怪嗎
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11/07 09:25, 5年前 , 67F
所以覺得很有趣 對都還沒有內容的東西大力
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11/07 09:25, 5年前 , 68F
支持
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11/07 09:37, 5年前 , 69F
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11/07 09:51, 5年前 , 70F
推這篇
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11/07 09:54, 5年前 , 71F

11/07 10:06, 5年前 , 72F
理性分析 推這篇
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11/07 11:04, 5年前 , 73F
難用是法律執行人,和民眾閱讀相關文件
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11/07 11:04, 5年前 , 74F
有"姻親"可以用,為何要用"血親"?
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11/07 11:05, 5年前 , 75F
血親指有血緣關係的親屬
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11/07 11:09, 5年前 , 76F
抱歉,是我沒看懂直系親屬定義
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11/07 11:12, 5年前 , 77F
你好溫柔理性,邏輯清楚,推你
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11/07 12:10, 5年前 , 78F
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11/07 12:27, 5年前 , 79F
推推推
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11/07 12:53, 5年前 , 80F
推你,好好講清楚一件事
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11/07 17:29, 5年前 , 81F
大推這篇 希望專法派都可以來看
11/07 17:29, 81F

11/07 17:57, 5年前 , 82F
支持
11/07 17:57, 82F

11/07 18:00, 5年前 , 83F
大推,合情合理
11/07 18:00, 83F

11/15 15:50, 5年前 , 84F
文章代碼(AID): #1RuRfitG (WomenTalk)
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