Re: [分享]女生必懂膠原蛋白口服外用全攻略破解 已回收

看板WomenTalk作者 (Chiquitia)時間7年前 (2016/08/26 12:16), 7年前編輯推噓79(79推 0噓 79→)
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※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言： 想回應k大的文章，但內容並不是想針對標題的膠原蛋白， 我想回應的是一個更基本層次的問題：現代臨床醫師的專業究竟為何？ 還是先順便提一下標題， 先自我揭露，我本人是腎臟科醫師，因此，我並非膠原蛋白專家， 那麼，皮膚科醫師就會是膠原蛋白專家嗎？ 答案是未必。 但我知道的是，關於一切「要治療到人體皮膚上的東西」，皮膚科醫師一定是專家。 因此，如果我只是想知道膠原蛋白的各種分子生物資訊，我不會想問皮膚科醫師， 但如果我想知道膠原蛋白對於人體皮膚的療效， 對不起，如果時間有限或只能選一個人的話來聽，那我還是只會選皮膚科醫師。 這就可以直接帶到本文的主題，究竟醫師的專業是什麼？ 我是腎臟科醫師，我的專業是洗腎， A是心臟科醫師，A的專業是做導管， 把我和A交換，雖然在法律上是允許的，但我們其實都不會做對方的事。 那麼，100個醫師有100個專業，難道就沒有什麼最根本的共通性專業嗎？ 有的，臨床醫師最共通的專業，就是「對於人體臨床試驗及證據的判斷」， 重點在人體及試驗。 不管是哪一個專科，解讀人體臨床試驗的邏輯都大同小異， 這就是醫學證據力的準則，放諸現代醫學皆準。 為什麼要這麼強調人體試驗？這其實就是近代醫學進展的血淚史。 醫學直到上個世紀中期，都還停留在經驗性的科學， 因為系統性的生物統計方法學的發展遠慢於藥物、醫材或公衛， 因此許多的療法都是「經驗」與「傳承」再加上手法很原始的統計資料。 不可否認，經驗與傳承的進步，就可以救到很多人， 但人類是會進步的，當大多數得病者都得以治療時， 此時的標準就會慢慢地變成「不要讓無辜的人因醫療而受害」。 這個邏輯其實很好懂，比如去看世衛對第三世界的醫療白皮書， 會發現有些醫療政策，是救9個人殺1人， 這類型政策基本上不會在歐美國家使用， 但因為第三世界的相關疾病死亡率太高，且經濟又困難， 因此雖然知道治療有害，但在整體考量上，還是會推廣。 再另外舉個例子： https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E9%82%A3%E8%A5%BF%E4%B8%81 這個老藥在上個世紀約七八零年代的歐洲，曾導致一波蔓延性的腎衰竭， 簡單講，就是止痛藥濫用到洗腎。 （ps.查台灣的藥品資料庫，含此成份的藥品其許可證都已被註銷） 如果是在現代的醫藥產業，藥物有經過完整的細胞、動物及人體試驗及上市後追蹤， 那這個藥在現代要上市的機率基本上就是微乎其微。 而人體試驗當然不是黃金準則，事實上，人體試驗本身也分等級的。 不管是哪一科的醫師，都一定在自己的專業有遇過 「初期人體試驗效果很振奮人心，但後期人體試驗卻發現死亡率不降反升」的血淚故事。 如果是藥品還沒上市，那這個血淚故事就是藥廠的股東們要吞下， 如果是藥品上市後才發現，那麼要吞下的人還多了開藥的醫師及服藥的病人。 就是因為這種血淚故事數十年走來始終如一，醫學界對於藥物上市的標準才會越趨嚴格。 最基本的標準是： 1. 沒有人身上用過的藥，絕對不可以稱其為安全 2. 沒有經過有信效度的雙盲人體試驗，不能稱其有療效 這樣的標準，帶來的優點就是讓大規模藥害發生的機率，隨著年代的前進而減少， 當然，這樣的標準也不是沒有缺點， 比如罕見疾病，因為病人數量太少，有統計效果的臨床試驗根本做不起來， 因此很多罕病的藥，是卡在政府不敢批準其上市，但病人只想死馬當活馬醫， 這也才導致罕病藥物有專門的法規去特許其使用。 最後，大部份的臨床醫師，注重的還是救命與提升因病而下降的生活品質。 膠原蛋白可救命嗎？答案是不可。 膠原蛋白不用會讓生活品質下降嗎？如果用生活品質相關的問卷指標來看， 膠原蛋白能讓生活品質上升的效力，就算有應該也不太高， 最主要大概就是讓精神生活感到更富足吧！ 而關於膠原蛋白，不是專家的我，只想問： 「請問有沒有第三期臨床試驗的資料可以給我看的？」 在沒有看過任何一篇第三期臨床試驗報告的結論之前，我是不會認為其有療效的。 最後，我在洗腎室，也很常遇到病人拿著某牌的健康食品來問我是否可以吃？ 我的SOP皆如下： 1. 拿起來看有沒有相關字號 2. 閱讀其成份，看有無不適合洗腎患者的 3. 如無不良成份，標準答案幾乎都差不多（台語情境）： 「這是合格的食品，買來吃沒有什麼大問題，但效果我只能說不確定。不過，但東西這一 定很貴（病人都會點頭），我比較希望你把同樣的錢拿來買魚買肉，可以吃得更補更營養 。要買也不是不行啦，如果錢太多用不完還是可以買。」 ps.此時大部份病人的回應都會是「這是朋友送的啦，那我加減吃完就好了」 最後的結語是，你不是醫生，就請不要隨便宣稱什麼人體療效，請尊重專業，謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.118.139 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1472185013.A.DF5.html
推
08/26 12:23, , 1F
推
08/26 12:23, 1F
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請問膠原蛋白不是食品嗎？總覺得您說的是藥品..
08/26 12:23, 2F
如果不宣稱療效，就不會有這篇文啊.... 現況就是，一堆食品宣稱有療效，病人買來吃也是希望有療效，而不是它很好吃。 提供一個更簡單的法則： 如果膠原蛋白有療效，那它就會是藥品而不是食品。 為什麼？因為藥品更賺啊，經濟的原理是放諸四海皆準的， 怎麼可能有廠商會放過膠原蛋白的療效，不去申請其為合格藥品呢？
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沒有要爭吵的意思 單純只是覺得奇怪 蕃茄汁宣稱腸胃道
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益菌增加 這可以說是健康食品 但膠原蛋白宣稱皮膚膠原
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蛋白增加 感覺也是健康食品XD
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推
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那DHA glucosamine 維他命等等沒列為藥品的食品 醫師
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也都認為無效這樣嗎?
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感謝。這個大議題果然隨便寫就是會有漏洞。 食品與藥品有許多面相是在法規的問題，而非科學的論證， 我這篇比較偏向科學性的探討，而不在法規上的解釋。 Glucosamine就我以前所學，療效主要在緩解症狀有效，但對病程進展無效 （非專家，有錯請指正）。 我個人其實傾向將「成份單一且經純化」的東西，都用藥品的標準來檢視它。 這對我面對洗腎病人是有好處的， 比如很多病人會買維它命來吃，但裡面成份含有D3，卻會干擾洗腎的身體運作， 另外，也有許多仿間的glucosamine會添加鈣，對洗腎病人的用藥也很困擾。
推
08/26 12:35, , 8F
推，長知識
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推
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保健食品不可宣傳療效，膠原蛋白把他當初維他命看待即可，
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沒有人宣稱療效阿，您多慮了
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不懂，沒人宣稱療效，那所以膠原蛋白很好吃？ 還是說，只是從基本的「營養學」出發？吃膠原蛋白可以養肌肉？
推
08/26 12:39, , 11F
現行法規下 食品是不能宣稱有療效的
08/26 12:39, 11F
推
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推專業
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洛神花萃取物膠囊也有取得保健食品健字號，您覺得它有療
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效嗎？
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補充一下，就是因為k大的原文裡提到「療效」及「人體試驗」， 而且內容看起來讓我覺得仗著自己是「膠原蛋白專家」而輕忽人體試驗的專業性， 我才會有這篇文章。如果我有說錯的地方，也請指正。 回應mj2124， 面對市面上千千萬萬的非合法藥品，我都會先認定其沒有療效， 並不是因為我不科學或不嚴謹，而是我沒有時間去一一確認每樣東西背後的一切細節。 這種事我只能信任政府。 當然，更多的臨床醫師是信任美國食品及藥物管理局。
推
08/26 12:53, , 15F
快推 不推怕別人認為我們看不懂
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推
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健康食品的概念不就只是把某營養成分提高濃度吃起來方便嗎
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要吃多少水果和一顆500mg的C比較，只是單純想多吃這成分
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不用吃這麼多食物，吃健康食品比較省事
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然後所有營養成分不要吃到毒性濃度的話，多吃一點多少是比
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吃少有效果，怎麼去扯到療效的......
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推
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*井膠原粉已經取得健字號囉，不過用途是輔助鈣質吸收，供
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您參考
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經實驗證實，可增加血清鈣濃度，非藥品喔
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推
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法規不得宣稱療效，不代表無效啊，不然整個保健食品
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保養品界，幾十年來就是個大笑話了...
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推
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可惜增加鈣吸收應該不符合大部分消費者對膠原蛋白的期待
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本來就是笑話阿.....比如說葡萄糖胺 科科
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推
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也有食品轉成藥品的例子啊，茶多酚的Veregen 就是..
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推
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不覺得多慮啊
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查宣稱療效 膠原蛋白 就查到了
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推
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建議ceaser大可以寄mail跟FDA說喔，應該能減輕他們
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的工作量...
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推
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科
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推
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推
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"不代表無效"，那請問有什麽效？搞不好真的就是無效
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還有 83 則推文
還有 9 段內文
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是指增進民眾健康、減少疾病危害風險，且具有實質
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科學證據之功效，非屬治療、矯正人類疾病之醫療效能
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而市面上保健食品就是以此延伸出的。
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推
08/26 22:04, , 122F
很棒的文章，謝謝醫師願意分享
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推
08/26 22:07, , 123F
好文 以及謝謝提出討論的版友
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推
08/26 23:00, , 124F
推! 食品藥品很難界定，看過有人口服紅豆杉切片養身，超猛
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推
08/27 00:30, , 125F
特地來推文，「尊重專業」很重要
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推
08/27 00:56, , 126F
精闢好文 我喜歡D大的邏輯論述！
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推
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文筆可以看出醫師的霸氣，學到很多，關於第三期的問題，
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食品不會做到，一個是不需要，一個是食品不會有[療效]
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食品的是[功效]，而國家的確有做功效認證的SOP，不論你是
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否認同，例如，纖維可以幫助排便，紅麴做到二軌
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這些叫做功效，問食品有沒有做到三期，我想當然是沒有
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不但沒有，也不知道為何要問
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真要說食品幫助人體代謝的說法，比化學品更有邏輯
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若以醫師的看法，台灣的小綠人保健品就是個騙局官商勾結
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藥品治病的事，要問醫師，保健品，或許該問的是別人
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若以同樣標準，中醫師的店也可以關了...不過中西本就相輕
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08/27 01:29, , 137F
中肯推
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推
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大推這篇！
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推
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好文 想法精準 邏輯清楚
08/27 02:50, 139F
推
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大推這篇！
08/27 03:47, 140F
推
08/27 04:29, , 141F
推! 這個時間看幾篇精彩的專業討論長文真是又興奮又痛苦…
08/27 04:29, 141F
推
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推 有良心的醫師
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不同角度推
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推
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推
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推這篇
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推 謝謝專業的醫生願意出來分享討論
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推
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推
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推
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感謝醫師的資訊，但我不認同用同一個標準去檢視所有的
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東西才叫科學，一件事情中的因果關係從客觀角度可以清
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楚合理解釋，就是科學，吃進的東西和對人體產生的影響
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是一種因果關係，如果這樣的關係可以透過足夠的樣本，
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在統計資料中、可接受的信賴區間內顯示顯著的結果，代
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表兩者的相關性是成立的，這個結論也是科學的，但如果
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這樣的結論只是因為沒有達到藥品審核的標準，就否認它
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的存在，那反而是盲目的。這只是我個人對科學這件事情
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的想法而已，當然其他部分我非常認同也讚賞您對事情細
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節要求的嚴謹。
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推
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推樓上
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