Re: [分享]女生必懂膠原蛋白口服外用全攻略破解 已回收
謝謝所有提出討論的網友
特別是這一位認真回應的網友
非常感謝您的回應
也對不起這麼晚回
因為之前都在忙著寫粉刺文
沒有注意到有這篇文章 先向您說聲不好意思
也非常期待您多寫東西 或一起加入我們的書寫
對於一些用字遣詞的不精準造成誤解 我也先致上歉意
為了避免模糊焦點
我再次確認一次原文的主軸：
販賣商品的業者，有責任對他們銷售的產品所提出、或暗示的各種療效，
提出有意義、有實證的科學證據，否則就不應該宣稱療效。
就直接告訴他，我這只是健康食品，你吃心安吃健康的就好。
現在的狀況就是，
沒有任何一家業者，
可以提出他們的產品，
在消費者使用之後，
能夠產生顯著，且有意義的膠原蛋白增生。
這就是讓人氣憤的點。
為什麼我會這麼不高興，
那是因為科學、醫學是用來造福人類，不是用來亂解釋，然後欺騙別人牟利的！
我非常期待所有醫學、生科的進展，
因為那可以幫助更多人。
假如有一天，口服或外用膠原蛋白的製劑，
真的能有效產生膠原蛋白的新生，那一定是人類一大福音，
我也絕對樂觀其成。
※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言：
: 沒想到第一次在女版PO是這種乾澀長文
: 當人真累，尤其是女性消費者。
: 有人跟你說膠原蛋白超有效
: 為了是推薦他的產品，吸取你的金錢
: 有人跟你說膠原蛋白全部都是騙人的
: 為了是推薦他的部落格，吸取你的關注
: 我呢，沒有產品沒有部落格，只有一個分享的心
: （還有看到有人一知半解的文被推爆的嫉妒心）
: ========================
: 但不才在下大學有接觸相關研究，文筆一般，
: 但保證看完讓你膠原蛋白短期內不會再被虎爛
: 從原PO的文章我可以推斷
: 他是用本身生理學，營養學的背景知識來推導
: 但其實對膠原蛋白肽的真實狀況沒那麼了解
: 先說結論（很長），之後我在詳細評論（更長）
: 1.你們買的是水解過以後的膠原蛋白，也叫膠原蛋白肽
: 不要跟膠原蛋白搞混。
: 雖然我也常常省略，因為選字麻煩
: 2. 市場上真的就是存在有效和無效的膠原蛋白產品
: 從完全無效，有一點點效，到非常有效都有
: 不是原PO武斷的說 "全部都沒效”那樣
: （基本上只要用的全部這兩個字的都不是很科學）
這要比較清楚說明一下
我說的「沒效」是指，無法達到他們所宣稱的「顯著效果」
: 3. 膠原蛋白肽的相關論文很多，我硬碟裡的就有不下十篇
: 從皮膚，骨骼，頭髮，肌肉，褥瘡，指甲頭髮
: 吸收機制，人體動物實驗
: 以下可以分享幾篇
是的 關於膠原蛋白肽的研究目前確實很多
: 4. 效果好，又有做出多篇臨床證實的膠原肽"原料"廠家
: 據我瞭解世界上不超過5家。(但也都是大廠）
: 所以是的，有很大的機率你買到的膠原蛋白是效果不明或無效的
: 用便宜原料來賺錢的商家真的很多
: 5. 要做出有功效的膠原蛋白肽，
: 就是看加工的水解脢解技術和穩定性
: 不然你在廚房自己也可以做出膠原蛋白肽，只是無效
這點完全沒錯
: 6. 很多老師醫生會跟你說所有蛋白質吃進去都變成氨基酸，
: 但那是舊學說了
: 現在已經發現蛋白來源會以不同生物肽的方式吸收得到不同功能
: （可以搜尋food-derived peptide)
: 這是20年新的研究結果，所以這些醫師老師讀書時是接觸不到的
這個在我唸書的時候就有了，我畢業也還沒十年
: 7. "有效的"膠原蛋白肽在代謝中是達到一個啟動訊號的功能，
: 來達到膠原蛋白增生
是的，所以在傷口照護時，也會希望病人補充足夠的蛋白質
可以提供傷口癒合足夠養分
: 8. 分子量大小其實不太重要
分子量大小在口服上可能相對不重要，但在外用時有他的角色存在
: 先說說原PO文章的問題吧
: 他犯了幾個錯誤
: 1. 沒有瞭解膠原蛋白的研究，就預設很多立場
: 2. 分不清楚膠原蛋白和膠原蛋白肽，通篇都沒說到膠原蛋白肽
: 3. 對於相關機制或不清楚的東西就含糊帶過，然後不知道就說不存在
在書寫文章時，因為考量大家對於各種資訊的理解程度
使用的文字會儘量以讓大家能夠理解為主
每一篇文章都要寫到最新、最複雜的東西
所以所謂的含糊帶過或說不存在，有點言重了啦
1. 膠原蛋白的研究，這個在PubMed上搜尋就會找到很多東西
2. 這並不那麼難理解，我從醫學院畢業還沒十年，也不是你說的老醫師
蛋白質吸收不一定是氨基酸形式，可以以不算太複雜多肽或者是雙肽吸收
這也是卻任的事情
3. 一篇文章要試圖講到最新的研究跟尚在Debate的部分
我是比較傾向「保守」的
如果藥廠拿了新藥要我是用
我一定看研究的方法、利益揭露、Sample size,
in vitro, in vivo, ex vivo 都會影響我們對這篇研究的評論
: 但其他有關生理學的知識倒是寫的滿不錯的
: 分享的很詳細
: 以下我來做一些回應/補充/反駁
: ※ 引述《medream (sayaki)》之銘言：
: : 圖文好讀版：
: : https://www.medpartner.club/collagen-supplement-synthesis-myth/
: : 各位女板的朋友大家好～
: : 根據查詢得到的資料，膠原蛋白在台灣，
: : 不管是保健食品、保養品、化妝品、醫療產品等等，
: : 每年的銷售額可能至少數十億，上看百億。
: : 其中消費的主力就是女性的同胞啊～
: : 因此希望透過這篇文，讓你完整了解膠原蛋白是怎麼回事！
: : 這篇相關業者看了絕對會崩潰
: : 特別要拜託大家一定要看完，盡量幫我們分享！
: : 如果有一萬個人看到，每年少花五千元，我們就幫台灣省下五千萬
: : （不過聽說整個產業是幾十億的規模啦...)
: : ----
: : http://imgur.com/EIILv2N
: : 之前推文大家都一直說想了解膠原蛋白到底有沒有用？
: : 今天MedPartner 美的好朋友團隊，
: : 就帶著大家來一場膠原蛋白的奇幻旅程吧！
: : 好吧，這樣講太含蓄了。
: : 先聲明，這篇文章沒有針對任何特定的產品。
: : 我的意思是，我針對的是「所有的膠原蛋白產品」！
: : 其實我想講的是，我要讓所有「宣稱膠原蛋白療效」的業者，
: : 通通哭著回去找媽媽～
: : 請大家跟著我一起打臉他們，打到他媽媽都不認得他吧！！！
: : 以下所寫的內容，通通有憑有據！
: （或是自己找不到憑據？）
: 你的引言正確性有90％吧
: 世界上做膠原蛋白肽的廠家不知道有沒有100個
: 目前”我看到”有發出5篇以上臨床論文的只有3家
: 所以剩下沒發論文沒臨床的，只能說功效不明
: 不用這麼急著否定
: 也不用預設立場
: 很多原料都這樣，懂技術的一兩家，跟風亂做的20家
: 不稀奇啦
: : 任何業者如果敢宣稱他的膠原蛋白產品，
: : 能夠附上可以「有效」促進「人體」膠原蛋白增生的證據，
: : 並可重複實驗獲得驗證，
: : 我就幫他去發表在Nature，小弟我掛通訊作者就好，
: : 接下來拜託你的產品務必讓我代理，我幫你提鞋都沒問題～
: 從這一段就註定我要來回你來打你的臉，太侮辱學術界了
: 論文這麼多，你們團隊也不會去搜一下，太不求甚解了
: 不用搜了，我找幾篇讓你瞧瞧，代理你可以自己去談
: 但先讀論文比較重要
: 皮膚的
: Collagen hydrolysate intake improves the loss of epidermal barrier function
: and skin elasticity induced by UVB irradiation in hairless mice.
: Ingestion of bioactive collagen hydrolysates enhance facial skin moisture and
: elasticity and reduce facial ageing signs in a randomised double-blind
: placebo-controlled clinical study
: 骨骼的
: Assessment of effectiveness of oral administration of collagen peptide
: on bone metabolism in growing and mature rats
: 膠原吸收機制的
: Identification of Food-Derived Collagen Peptides in Human
: Blood after Oral Ingestion of Gelatin Hydrolysates
: 不貼連結，自己google，
: 不需要在那邊看點述說沒有上內秋
: 每種題目本來就有適合的期刊領域，
: 但以你們團對找資料的功力恐怕連通訊作者都作夢
: 注意，論文講的都是collagen hydrolysate
: 先搞清楚hydrolysate跟collagen的不同
要搞懂Hydrolysate 跟Collagen的不同
這真的沒很難啦，大二的生物化學就會教了
這樣直接說我們團隊找資料的能力有問題 其實也不是很好
我也不好意思說 我們來辦個EBM大賽
限時大家來找資料 然後找出有Evidence-based結論的評析
但我是很感謝你貼上這些論文的
: : 首先，你一定看過類似下面這樣的東西：
: : -大家常見的膠原蛋白廣告文案
: : ----
: : 膠原蛋白會隨著年齡不斷流失，尤其是過了25歲，更是直線下滑，
: : 普通的補充是跟不上流失的速度的。所以你需要高濃度，
: : 最新研發的的XXXX膠原蛋白胜肽，業界最小分子，最好吸收！
: : 不僅可以高效補充，還可以幫助深層保養，
: : 雙效合一，讓你快速有感，更讓青春和美麗不斷增生！！！
: : 源自日本，全新技術研發的XXXX膠原蛋白胜肽，
: : 早已橫掃日本女性市場，現正風靡全亞洲。
: : 日本科學家精心調配，更適合東方女性的皮膚組成。
: : 無論是發育期孩童、一般保養、懷孕補充、年老抗衰，
: : XXXX膠原蛋白胜肽都是最頂級的保健聖品！
: : ----
: : 看完這段文案後，馬上就是一張超漂亮的女生的臉。
: : 讓你直接幻想吃完就會變那個樣子。
: : 然後再來是一堆不知道哪來的網友的推薦，
: : 還有現在特價加上買三送一的資訊。
: : 然後你就手滑，卡就拿出來，就刷下去了。
: : 至於後來呢？即使沒有效果，還是可以用很多話術唬爛過去啦。
: : 有關部分話術的破解，大家可以看看青木瓜的這篇。
: : -消費者想像的口服膠原蛋白體內機制
: : http://imgur.com/eqciRy8
: : 大家受到廣告的暗示，常常會感覺：
: : 我只要吃了膠原蛋白，接下來腸胃會吸收，
: : 血液就會把膠原蛋白分子帶到皮膚底下，
: : 然後你可愛的皮膚就會開始組成膠原蛋白，
: : 接下來就會有白泡泡、幼綿綿的水煮蛋肌了！（撒花）
: : 但事情絕對不是憨人想的那麼簡單...
: : 老規矩，要打臉，一定要講基礎的生理跟解剖。
: : 各位同學，板凳拉好，備好雞排珍奶，今天打臉有點痛，要加油喔（甜笑）
: : -膠原蛋白組成
: : http://imgur.com/4y89fuA
: : 膠原蛋白是脊椎動物體內最主要的一種結構性蛋白質，
: : 同時也是含量最多的蛋白質。
: : 在人類體內，膠原蛋白佔全身蛋白質的比例超過25%。
: : 你看到體內的膠原蛋白可以再拆解成很細的膠原蛋白纖維，
: : 而這些纖維是由一些氨基酸鏈所組成，
: : 而組成膠原蛋白的氨基酸鏈主要是Proline跟Glycine兩種氨基酸。
: : （這個醫師國考會考）
: : 我知道有醫學生在看，學長送你口訣：
: : 膠原蛋白很厲害是Pro級的，而且到處都是一直來，
: : 所以Pro擱來(Glycine)啊，就是膠原蛋白主要的成分啦～
: 其實膠原蛋白肽裡重要還有Hydroxyproline
: 膠原蛋白以外的蛋白質很難取得
: : -膠原蛋白分佈
: : 膠原蛋白是人體「細胞外間質」
: : （細胞之間的空隙總要有些東西吧，那些東西就叫做細胞間質）的主要成分。
: : 它廣泛存在於皮膚、肌肉、軟骨、韌帶、肌腱、骨骼、牙齒等等組織。
: : 目前已知的膠原蛋白至少有28種，
: : 在人體不同位置的膠原蛋白組成各自不同，
: : 這個就不在這邊講，不然真的太細了...（今天考試不考這個）
: : -膠原蛋白在皮膚的生理功能
: : http://imgur.com/W7bGinZ
: : 膠原蛋白是一種「纖維性蛋白」，所以在組織間扮演像是「鋼筋支架」的角色。
: : 可以提供皮膚一定的支撐力，伴隨另外一種「彈性蛋白」提供皮膚彈性，
: : 因此年輕人的臉就是又緊又有彈性。
: : -膠原蛋白如何流失
: : 「老化」跟「紫外線」跟「自由基」的傷害是最主要的原因。
: : 一般來說，成年之後，膠原蛋白流失的速度就會不斷升高，
: : 而膠原蛋白有支撐、吸水的功效，
: : 因此也讓你的臉變垮，變乾癟，就會出現皺紋。
: : 而在毛孔的層次，失去膠原蛋白之稱的毛孔，也會因此變大，
: : 這個可以複習一下毛孔粉刺全攻略
: : 當然出現皺紋的原因不只膠原蛋白，還有其他因素
: : -膠原蛋白如何在體內合成
: : 這個真的很複雜，我直接引用一張機制圖給你看。
: : 看完再叫我，我先去睡。
: : 這個要講到完，大概會講一個月。
: : 簡單講，纖維母細胞會透過一連串的合成、切割、重組、交聯等動作，
: : 含辛茹苦製作出珍貴的膠原蛋白，
: : 這些機制目前研究出來的就已經可以讓你念不完，
: : 而我們尚未完全掌握的卻還有一大堆...
: : 所以，你都看了有這麼複雜的機制，
: : 你如果還是覺得是吃了膠原蛋白就會咻一聲平行輸入到你想要的地方，
: : 這不是好傻好天真是什麼QQ
: 前面講的蛋白質知識基本上都對，分享的很好
: 相信也是原PO的專業領域
: 但講到膠原蛋白肽的機制，你不知道，就用疑問句說
: “你砍砍，機制這麼複雜了，既然這麼複雜，膠原蛋白肽怎麼會有做用？”
: 你這個才是神邏輯推導吧？不知道就說不知道很難嗎？
: 也不怪你，膠原蛋白肽的作用機制到今天都還是在研究中的
: 目前研究成果是，膠原蛋白肽是扮演啟動膠原合成的信號
: 所以說…你上面那張很複雜的圖，是「啟動」後的pathway了
是的 整個機制是非常複雜的
膠原蛋白肽的機制我也不是「不知道」
膠原蛋白肽目前被認為是啟動膠原合成的信號 這個也不是非常新的東西了
在研究中 比較能夠被多數醫師接受的是
在「傷口癒合」的過程中，
高濃度的膠原蛋白肽可促進膠原新生，也就是傷口癒合
這個理論跟幾十年前的「有傷口時，補充高蛋白的食品有助於傷口癒合」
基本上是不謀而合的 只是現在更清楚的是他與膠原蛋白肽的關係
但在臨床上 很重要的一點是
正常人有沒有需要補充高蛋白？
在正常沒有創傷的狀況下，
高濃度的膠原蛋白肽再啟動合成的濃度Threshold跟受傷的人的不同？
膠原新生的程度是否會有所不同？
當然可以去做一個假設是，原料濃度越高，就越有可能合成
但目前仍未讓我看到有一篇論文
在實驗設計上跟完整的論文評析角度分析後
可以有效說服我
在「正常成人」、「無營養缺乏狀態下」、「補充高濃度膠原蛋白（肽）」
能夠有效啟動「軟組織膠原蛋白增生」
目前看起來，比較像有機會的，反而是頭髮跟指甲的比較有機會
但要直接把頭髮跟指甲的合成 直接認定到
「網友們期待的吃膠原蛋白後，臉上的膠原蛋白就會有效生長」
我覺得這還有長路要走
: 膠原蛋白肽的工作早就完成了，回家看電視了
: : -維他命C的角色
: : 在膠原蛋白合成的過程中，有一個重要的角色就是維他命C～
: : 如果缺乏維他命C，膠原蛋白就沒有辦法有效合成。
: : 所以如果缺乏維他命C的話，你吃再多氨基酸也沒有用喔！
: : 至於維他命C怎麼補充？聽說有種東西叫柑橘類很便宜的。
: 要缺到什麼程度才會無法合成膠原蛋白阿，
: 維生素C跟膠原蛋白肽的確有協同作用，可以幫助吸收
: 但只補充維生素C，也是無法造成膠原蛋白增生的
: 他跟氨基酸一樣屬於"必須材料"功能
: 不是"促進，增進"的功能
這邊我從沒說不需要維生素C以外的其他原料
但在正常人的營養攝取過程
這些所謂的原諒 Proline, Gylycine或其他必須的氨基酸
在一般人的體內是不太缺乏的
: : -人工如何製作膠原蛋白
: : http://imgur.com/nuxtdnw
: : 在脊椎動物體內會有豐富的膠原蛋白，
: : 所以人類就會找那種便宜又沒人要的東西想辦法萃取膠原蛋白。
: : 很快地，大家找到了「魚鱗」這項便宜又沒人要但膠原蛋白多的東西。
: : 萃取的過程很複雜就不在這邊解釋，
: 其實我都不太知道詳細加工的方式了
: 如果你知道我也想請你分享一下
: 翠取有複雜也有簡單的方法，
: 最簡單的你在家裡把豬皮用熱水高酸再加一些酵素你也可以做
: 但可能沒有功效就是了
: 加工重點一個是在做出來的風味色澤穩定性
: 另一個是水解（切切切小）後的生物功能性
您說的沒錯啊 所以這邊的意思應該不是在鼓勵大家DIY
這段的主要意思是讓大家了解 目前膠原的來源
: : 但你大概就可以想像，剛萃取出的膠原會很有味道，
: : 常要加入很多香料或增加很多製成想辦法去除腥味。
: : 當然除了魚鱗也還有其他萃取的管道，就不在這贅述了。
: : 除了魚之外，牛啊、豬啊、雞也都可以萃取膠原蛋白。
: 的確一些無良低成本沒技術的的就會加香精，
: 但真正大廠不敢…吧，我想
: 其實比起魚鱗，牛和豬才是最便宜的原料來源
: 但牛豬的衛生和疾病還有品質比較不好管控
: 但只要有對的生產技術和原料管理，來源不那麼重要
: 有的無良的真的就是去收超噁心的廢料來做的
也不一定是要加香精 還有很多其他成分可以Mask掉味道
這段主要是要讓大家知道 在製成過程會出現的狀況
這部分我覺得我跟你的想法似乎沒有差異
: : -膠原蛋白粉跟膠原蛋白飲到底如何被吸收
: : 吃了膠原蛋白後，在胃裡面就會被分解成氨基酸、單肽、或很小的多肽，
: : 然後被腸胃道吸收。吸收後會被運送到身體需要他的地方使用。
: 有效的膠原蛋白產品，就會分解出有功能的小肽，
: 吸收，通知纖維母細胞（促進增生）
: （骨骼和關節有別的細胞負責）
: 無效的膠原蛋白產品，就通通變成便宜的氨基酸
: 謝謝光臨，下次再來被騙
是的目前某些廠商的膠原蛋白產品
可能可以用膠原蛋白雙肽或多肽的形式被吸收
但我一樣的問題會是
「在健康成人」、「無營養缺乏」狀態下
是否有需要補充膠原蛋白肽
另外，這些膠原蛋白肽是否真的是在
「臉部或其他部位產生膠原蛋白新生」
這都是持續被存疑的
: : -吃了膠原蛋白就可以合成膠原蛋白嗎？
: : 看了剛才上面那個膠原蛋白合成機制，
: : 你還覺得實際上你體內要合成膠原蛋白的關鍵，在於吃的膠原蛋白嗎？
: : 如果你還覺得是，趕快上去再看一次。
: 趕快再看一次我的回覆吧
: 完全不知道你的邏輯
: 「因為我不知道機制，所以機制不存在」
: 是怎麼推導出膠原蛋白肽不能促進合成的...
: : -如果吃的沒效，那擦的有效嗎？
: : http://imgur.com/4UoOkH8
: : 膠原蛋白是個「大分子」的結構，基本上不可能通過表皮，
: : 因此你用外擦的方式，是一定不可能補充膠原蛋白的。
: 這邊真的是亂說，外擦的膠原蛋白有兩種，
: 一種是大分子的，30幾萬大小的
: 一種是類似口服一樣水解過的，
: 小分子的，1萬一下的
: 大分子的不能進入皮膚裡面，他的作用如原PO所說，
: 是當作一個保護膜，保濕，擋髒東西
: 小分子的呢，可以被皮膚吸收，進到皮膚裡面一樣做訊號
: 我手邊有膠原蛋白肽加螢光migrate到皮膚裡的圖片，想看嗎？
: 當然migrate進去有沒有效也是要看是什麼原料
您說的這個 小的是剛好有看過啦
但是Migrate進去之後 除了進去的是什麼東西以外
有沒有達到「有效啟動濃度」 都是影響能否真的膠原新生效果關鍵因素
: 外擦的膠原蛋白肽都已經被國外用來輔助燒傷和褥瘡的修復了
: 你還在殺豬公
這個被說是殺豬公 我就真的有一點點點不高興啦
這些藥物我都實際在病人身上使用過
你講的這件事情，請注意一下 你說的是「燒傷」跟「褥瘡」喔
燒傷跟褥瘡是已經有「開放性傷口」
也就是皮膚的表皮已經不存在的狀況下
那當然直接補充進去是沒問題的啊...
: : 但膠原蛋白抹在臉上有什麼幫助呢？
: : 膠原蛋白本身也有吸水的特質，所以可以帶來一點保濕作用。
: : 但其實有很多其他保濕的選擇，不用買這麼貴的啦。
: : 另外有些業者會利用膠原蛋白這種蛋白質分子在乾掉之後，
: : 自然會產生內縮的現象，讓皮膚感覺緊繃、緊實，
: : 但這只要你洗掉之後就沒了。所以是暫時的幻覺，假的，懂？
: : 如果你想要擦了可以緊實，抹蛋白在臉上也可以喔～
: : 最近聽說有某直銷業者說他們有某個產品，擦了立刻就會臉部拉提，
: : 會找很多人去聽他們的直銷佈道大會，然後去試用產品。
: : 當下似乎都會看到確實有立刻緊實的感覺，
: : 據小的推測，應該就是這類利用大分子乾掉之後收縮的效果，
: : 洗掉應該就沒了。但當下要唬得你一愣一愣應該是夠啦～
: : （寫到直銷了慘了慘了，這下不只要變消波塊，可能要被吉了啦～～）
: : 我只說可能喔可能喔～～～你們又不公佈成分我只好用猜的啊不要吉我啊～
: 很多商家真的都亂宣傳...其實這種就有點像你用了洗面乳
: 皮膚變的很緊緻一樣，那其實是皮膚在哭
: : -擦的沒效，那打進去總有效吧？
: 打進去的我真心沒涉獵，所以我無法評論
: : 目前有些醫美業者會把萃取出的動物膠原蛋白，用打針的方式直接打到真皮層內。
: : 主要都是用來弭平一些靜態紋路，例如眼下或嘴唇四周的小細紋，
: : 或者是一些凹陷的痘疤。但基本上這效果是暫時的，通常維持幾個月到一年。
: : 而且不便宜。另外因為是生物的蛋白質，所以有些人可能會產生過敏情形。
: : 如果你真的很想補那些凹陷的地方，其實玻尿酸也可以。
: : 真的不必那麼堅持要膠原蛋白啊～～～
: : -什麼是確定可以刺激膠原蛋白增生的？
: : 目前實證研究，真皮層的膠原母細胞，
: : 會在酸的刺激或光電的熱效應刺激下產生膠原蛋白。
: : 因此醫學美容所使用的高濃度果酸、或者某些雷射、脈衝光，
: : 或者是最近比較紅的音波、電波，都是利用這樣的原理。
: : 但這就是一個比較貴，也非必要的選擇，
: : 所以不管是吃的、擦的、打的都有限制，要做醫美又要多花錢，
: : 最重要的還是要「避免流失」啊！
: 老了就會流失，皮膚，關節，骨頭，頭髮都是
: 你怎避都避不掉
: 所以才有人找出增生的方式
: 避免流失外還要加上補充才能真的緩解
除了流失外要加上補充才能真的緩解
這句話基本上沒什麼錯
但是問題是 要補充什麼？
一般正常成人有需要補充那些東西嗎？
: 另外你說的膠原母細胞應該就是纖維芽母細胞吧
: 膠原蛋白肽就是去與這個細胞結合啟動生成的
: 膠原是組織蛋白（就是鋼筋水泥啦）
: 如果流失
: 皮膚就會塌，骨骼就會脆
: 如果能把失去的"組織蛋白"補回去，
: 就會有幫助，這是邏輯，不是魔法
: : -如何避免膠原蛋白流失：
: : 防曬、作息正常、避免自由基、適度補充抗氧化劑
: : 1.防曬：
: : http://imgur.com/sfDhdYl
: : 紫外線會傷害皮膚且加速膠原蛋白流失因此日常的肌膚保養。
: : 所以所有的保養最重要的就是防曬。
: : 哥不是有說過嗎？歲月催人老，日曬最靠腰。這句話一定要記得啊～
: : 2.作息正常：
: : http://imgur.com/d2WRu25
: : 可改善身體內的壓力賀爾蒙分泌，對皮膚也是一件好事。
: : 儘量不要熬夜喔！
: : 3.避免吃太油，或者炸、烤類的食物：可降低自由基的產生。
: : http://imgur.com/OdPqV1V
: : 一週不要吃超過兩次油炸食品。
: : 4.多攝取維他命C、維他命E、硒等抗氧化物質：
: : http://imgur.com/XG7KE52
: : 可以減少自由基生成，降低膠原蛋白流失。
: : 每天至少要吃兩份蔬菜水果喔！
: : 歡樂的膠原蛋白廣告打臉時間來囉！！！
: : ----
: : 「膠原蛋白會隨著年齡不斷流失，尤其是過了25歲，更是直線下滑」
: : 這段正確。但基本上這種文章第一句話都會是正確的。
: : 「普通的補充是跟不上流失的速度的」
: : 勉強說得上正確，但到底什麼是普通的補充？通常第二句話就會開始怪怪的。
: 普通的補充就是靠飲食補充啦
: 食用富含膠原蛋白的食品，可以稍微補充
: 緩解流失
: : 「所以你需要高濃度，最新研發的的XXXX膠原蛋白胜肽」
: : 通常撐到第三句他就會開始唬爛了。
: : 為什麼你需要它？這東西是啥？為啥濃度高就有用？
: : 喔其實不重要啦，反正他就看你好騙，只要你覺得自己有缺的東西，
: : 他就說他有一個高濃度的什麼你就買單了啦～
: : 「業界最小分子，最好吸收！不僅可以高效補充，還可以幫助深層保養」
: : 從哪吸收？用什麼型態吸收？補充去哪？如何幫助深層保養？
: : 當然他完全不會告訴你。因為根本沒證據啊。
: : 「雙效合一，讓你快速有感，更讓青春和美麗不斷增生」
: : 這就是怕被吉。快速有感什麼？當然要講很模糊啊！
: : 青春和美麗不斷增生是啥？因為他不敢說讓你膠原蛋白不斷增生啊！
: : 「源自日本，全新技術研發的XXXX膠原蛋白胜肽，
: : 早已橫掃日本女性市場，現正風靡全亞洲。
: : 日本科學家，比西方人更懂東方女性的皮膚組成」
: : 這時候一定要唬爛一個大家覺得是先進的國家。
: : 然後說外國已經很紅，連日本人都喜歡，那一定沒問題。
: : 但日本人是不是真的喜歡也不是很重要。
: : 你以為日本人很喜歡就好。
: : 想當年台灣人就是以為日本人喜歡吃福壽螺，
: : 就把福壽螺從阿根廷引進，變成台灣的生態浩劫啊！
: : 而且你一定真的覺得日本科學家就是比西方人更懂你的肌膚。
: 日本的確是膠原蛋白在美容研究最先進的國家
: 不論是在機制，應用，人體實驗
: 但也不是只要是日本來的膠原蛋白肽都有效
: 我覺得你通篇邏輯不錯，但講到膠原蛋白產品就狂跳針，怎麼了？
: 上面一堆就是廣告用語
: 產品有沒有效，還是要看原料用的是什麼料
: 但你都已經做出膠原蛋白肽全部都是騙局的"預設立場"
: 當然什麼廣告語看起來都像騙子
: 消費者若要找有用的膠原蛋白肽產品
: 關心以下裡面原料比較重要
: 膠原蛋白肽原料low的真的很low
: 歐洲在膠原蛋白的研究上，比較注重在骨骼
: 因為老外其實老了就老了，不會像亞洲這麼注重美麗
: 這是市場需求，不是誰比較懂得意思
: : 「無論是發育期孩童、一般保養、懷孕補充、年老抗衰，
: : XXXX膠原蛋白胜肽都是最頂級的保健聖品！」
: : 真的，有病治病，沒病強身。到底有什麼人是不能吃的嗎？
: : 當然沒有啊！每個人都要吃，而且要照三餐吃才行喔！
: : 看完這段文案，給了我們非常大的啟發，
: : 在台灣，只要你會寫一個唬爛的文案，加上會下廣告，
: : 你就可以賺很多很多錢囉！有沒有很勵志啊～～～（誤）
: : ----
: : -最後的膠原蛋白Q＆A時間：
: : Q：現代醫學日新月異，你怎麼知道哪天膠原蛋白不能真的可用吃的就能改善？
: : Ａ：對啊，我真的期待那天到來。幫我跟小叮噹打個招呼。但是現在就是沒有科學實證證明可以啊，所以我也只能這樣相信啊....
: 你已經落後了，謝謝
: 但酸歸酸，我承認這些是很新的知識（20年內的發現）
: 一般沒有特定機緣是不會知道的
: 我也很久沒更新了，今天算是寫我大學回憶錄
: : Q：你有什麼證據證明ＸＸＸ牌的膠原蛋白沒有效果？
: : A：這應該是要賣你的人要拿出他有效的證據吧？總不能每次有人出來賣東西，都要找醫師或科學家來一個一個打臉吧？賣的人負責證明有效不是常識嗎？
: : 對不起，我錯了。在台灣不是這樣。在台灣，出來打臉的人要負責證明，而且還要證明自己也沒有在賣任何東西，不然你就是髒髒XD
: 即使你證明了一家的膠原蛋白無效
: 也不能證明剩下的99家=這一家=無效
: 科學不是這樣做的
: : Ｑ：這家真的有拿出實驗證據說他是市面上分子量最小的膠原蛋白，這樣還不行嗎？
: : A：
: : 不管你是市面上分子最小的膠原蛋白、最好吸收的膠原蛋白、
: : 長得最可愛的膠原蛋白、怎樣怎樣的膠原蛋白，都很好啊。
: : 但我要知道的是，你到底怎麼證明我吃了你的東西，
: : 我身上的膠原蛋白合成就真的會顯著增加？
: : 如果你沒辦法證明，那你最小、最好吸收、最多藝人代言、
: : 最怎樣怎樣的，到底乾我屁事啊....（挖鼻孔）
: 其實證明的方式很多，但相信以你們的團對應該可以有相關知識
: 不是一句乾你屁事就想跳過，要分享知識就分享全面
: 另外，分子量與吸收沒有絕對關係，很多是噱頭
你講的沒錯分子量跟吸收沒有絕對關係
所以我也是在講他是個噱頭啊 這點我們想法沒不一樣
但我講的意思 再說完整一點
就是要賣的人就要負責證明
不然大家出來唬爛一項產品 就要有人負責去幫他研究戳破他
結果賣的人賺錢 戳破的人累死 這樣我是覺得不太合理啦
就像藥廠來賣我藥
我一定是叫他出研究報告
不會是我要去幫他做研究報告啊orz...
: : Q：醫生我跟你講，很多事情不要這麼鐵齒，寧可信其有啦，知道嗎？
: : A：我對於不知道的事情一向都是很敬畏的。所以就算我已經唸了幾十年書，
: : 拿到了醫師執照，我一年還是繼續上無數的課，念一大堆書。
: : 但是，目前已經很清楚知道沒有的東西，你還要我寧可信其有？
: : 那，嗯，我覺得人鬼殊途，我覺得你在講的可能是靈界的事情QQ
: : 可以右轉媽佛版，記得不要看太多，避免晚上不敢尿尿orz...
: 話真的不要說太滿，食品來源的bio-active agent
: 本來就不是醫生的專業領域
: 醫生喜歡看化學結構式，可重複性，可預測性，科學完整性
: 可工業生產性，簡稱：藥品
: 但天然來源的東西很多是
: 臨床效果有，機制不明，標定物質不明，
: A廠做的有效，B廠做的無效
: 膠原蛋白肽算是研究很多了
: 希望醫生你敬畏之心不用，學習之心可以拿出來
這點學習之心我想我是有啦
隨時歡迎來交流資訊討論
但也不要真心覺得臨床醫師都不懂基礎研究...
是真的很多臨床醫師也基礎研究做得嚇嚇叫的啊...
但以醫師的訓練 要有心理解基礎研究 真的不是非常困難啦
: : -膠原蛋白吹風機迷思
: : 順道一提，最近不知道為什麼很多人在買膠原蛋白吹風機。
: : 這根本就荒謬到爆炸啊～
: : 就算你把膠原蛋白吹出來，在高溫下蛋白質就變性了。
: : 而且就算把膠原蛋白抹在頭上，頂多也是保濕作用，
: : 就算再退一萬步，頭髮上的是「角蛋白」，根本也不是膠原蛋白啊！
: : 有買這台的同學，請直接到教室外面跪著....orz
: : 如果你真的這麼有錢沒地方花，
: : 可以捐給我們做正確知識的推廣動畫，真的QQ
: : ---
: : 發完之後有些網友來信說他吃了擦了真的有效耶，是為什麼？
: : 這邊一起回覆吧！
: : -但是我自己吃了真的有效耶！為什麼？
: : 你可以看看產品標示裡面的「其他成分」。
: : 這些產品常常會有維他命C可以幫助美白。
: : 維他命E可以抗氧化，或高濃度一點的維他命E可以增加雌激素分泌。
: : 或者直接就有雌激素、或類似雌激素、或其他刺激雌激素分泌的成分。
: : 所以真的讓他有效的，是上述的這些成分，而不一定真的是膠原蛋白本身。
: : 但是說他是這些成分，賣不了幾個錢啊！
: : 所以跟你說是「XX專利的膠原蛋白」，你就會把錢掏出來了。
: : 要確定是不是「XX專利膠原蛋白」的效果，很簡單，
: : 找一百個人吃他們的專利技術產品（純的喔，不准加其他東西）
: : 另外找一百個人吃同樣量的一般蛋白質
: : 三個月後來用一個客觀方式檢測膠原蛋白量有沒有增加不就知道了？
: : 這個研究難嗎？超簡單。但是為什麼沒有一家拿的出來？
: : 這樣聰明的你就一定搞懂了吧～
: : -我自己擦了膠原蛋白成分之後，真的有變透亮耶！為什麼？
: : 第一，膠原蛋白本身就有吸水的特質。所以自然會比較保濕一點。
: : 但是要讓保濕，有很多其他便宜的選擇。
: : 第二，一樣可能是其他成分導致。例如維他命C、維他命E、雌激素類的成分。
: : 第三，基本上角質層只要有一些水分，剛擦上去都會看起來有點透亮。
: : 不信你自己用溫毛巾濕敷臉幾分鐘，去看看是不是比較透亮。
: : 所以一樣，不一定是膠原蛋白的效果啊！！！
: : 最後要講個題外話，但卻是一個重要的問題。
: : -現代化妝品、保養品、健康食品的識別與管理困境
: : 化妝品、保養品、健康食品的問題是：
: : 他的管制不像是「藥品」或「醫療行為」這麼嚴格，
: : 而他們的實驗過程、結果往往也很難以被有效掌握。
: : 例如我如果想知道某品牌宣稱的他的某個物質是否有效，
: : 往往我也只能看他提供的相關研究報告。
: : 這對醫師來說真的是很痛苦的事情.....
: 其實台灣對於健字號產品的管理不錯(就是包裝上的小綠人）
: 那些是要做動物或人體實驗才能拿到的，不是交論文就可以
: 要知道，醫藥是化學，食品是食品，不用文人相輕
: 健康食品最難管理的部分是
: 你不知道這家公司用的是有功效的A料
: 還是便宜無功效，但名稱相同的B料
: : 所以，請大家一定要養成科學的頭腦，求知的精神，
: 這句話送給你也送給大家
: 也希望原PO能一直分享新的知識
: : 把自己的信用卡收好，不要動不動就腦充血刷下去喔～
: : 台灣人會這麼愛吃這些東西，
: : 大概跟「食補文化」有很大關係，
: : 膠原蛋白頂多是貴，然後沒什麼效，
: : 但是有很多東西是吃多了會出事情的啊！！！
: : 例如很多女性熱愛的「四物」就真的會出問題...
: : 這個就要等之後有空再來講了orz...
: : 但講了我離海景第一排就又更近了（哭）
: : 也要拜託大家多分享這篇文章，
: : 我看了某唬爛的膠原蛋白文，居然有幾十萬人看過啊！
: : 我寫這麼認真結果不到一萬人看這情何以堪XD
: 我也想看一下虎爛的膠原蛋白文，
: 可以分享一下嗎？讓我也去踢館
: 如果我的回應醫生你有學到新的東西，
: 建議可以重寫一篇，趁你誤導的人數還只有一萬人時
雖然我覺得口氣上有點讓人難過
但是原PO講得並不完全無道理
再看了一次 我也覺得我講的跟他講的沒差異非常大
只是切入的點跟思考的出發方向很不同
他在講的是：
不要覺得這些東西不可能
已經有些研究慢慢在證實這些會有機會
我在講的則是：
目前的研究仍不足以讓作為一個臨床醫師的我採信
並且推薦一般健康成人去定期補充膠原蛋白
我們就真的會推薦老人去補充鎂鋅銅錳這些元素
因為他是真的會常出現缺乏 且可補充的 且實證有效的
但膠原蛋白 目前還不是這樣的Level
原PO提出的一些論文 我也不是全沒看過（確實有沒看過的，但主要幾篇都讀過）
他猜想他想表達的應該是「科技日新月異，不要以現在不可能的就覺得以後不可能」
這一點的想法跟我沒啥不同，因為我通篇也沒有否定
吃的或擦的膠原蛋白「以後永遠不可能會實證有效」
如果能有這一天那是人類一大福音 高興都來不及
如果原PO有興趣 我會非常期待跟他一起寫
或請他寫一篇有關膠原蛋白相關研究的最新進展的論文評析
但我先講我的結論就是
目前沒有足夠的證據
能讓我支持「一般無營養缺乏的正常人，必須要另行攝取現有的膠原蛋白產品」
特別是在市售膠原蛋白產品充滿各種不實廣告，價格亂喊的這個當下
但如果你經濟能力很夠 也不太在意吃了有沒有真的有效
那要買的人我沒有任何意見
但我絕對不會推薦「正常沒營養缺罰沒受傷的病人要特別去補充」
這個結論也不是我一個人說而已啦，衛生福利部跟一些專家也都發表過聲明
我要再次謝謝原PO的回應
能得到「有建設性」的feedback
是發表文章最珍貴的禮物
也希望我的回應有讓原PO理解我的意思
然後也希望你不要覺得我真的那麼不學無術啦XDDD 我真的不是沒讀過或沒讀懂啦orz..
醫學界跟學界有時候難免會有一些愛恨情仇
搞臨床的常常會覺得搞研究的跟實務脫節
搞研究的常會覺得搞臨床的沒有想像力或不懂基礎
但是現在有非常多的臨床醫師也跨在基礎研究領域
這都是降低兩個圈子彼此之間誤解的好契機
這邊要再次誠心邀請原PO加入我們寫作的行列
我們也希望更多對醫美知識有興趣，
也願意貢獻自己專長的朋友們聯絡我們，
一起製作更多對大家有意義的好作品～
謝謝大家～
----
p.s
回這篇文章我是很開心地在回啦
一邊回一邊在想 之前有些人在噓說搞這個是想騙錢打廣告啊什麼的
其實如果要打廣告或騙錢的話 最好不要來PTT啦哈哈哈
這邊是台灣知識濃度最高的社群之一啊
如果真的要騙大家買什麼產品之類的
那發文的地方首選一定是 ＸＸＸＸＸ （這個大家自己填空XD）
真的很開心有這樣交流的機會
射後不理不是我們的style 有錯必改也是我們給自己的要求
相信大家去看所有文章 幾乎大家有提出的疑慮 我們都會盡全力去回應
可能未能盡人意 但是至少已經無愧我心
其實寫文的時間跟我回應問題的時間比起來 往往回應的時間更長啊（倒）
但真心希望回的都是像今天這篇有料的啦 累得也比較爽ＸＤＤ
以醫生的角度，我們不太會想跟人家爭論個輸贏
最在乎的事情往往是 這樣對病人到底有沒有比較好
在醫院的病例研討會上 各種火花四射面紅耳赤都比這個激烈
所以原PO提出的多數都是非常值得回應討論的議題 一定要給他肯定的！
也希望原PO看了我的回應之後 能夠更完全理解我的出發點跟想法
彼此可以對一些事情更有共識 或者沒有也沒關係 這都很正常XD
也拜託原PO 歡迎來一起寫文喔！
: : 拜託大家可以點進圖文好讀版：
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S大 我覺得我的想法是
為什麼消費者對他有太多期待？
那就是因為這些廠商、業者過度去吹捧 包裝
如同我原文寫的那個文案
如果是一般民眾 真的就會被誤導
所以我比較不會傾向去責怪一般民眾有錯誤期待
而是去譴責廠商使用這樣的誤導宣傳
畢竟在這個架構下 廠商是賺錢的 民眾是付錢的
用知識落差所為之惡，我覺得是不該被接受的惡
但您說的是完全沒錯的 消費者不該對他有過多期待
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哈哈也沒這麼偉大啦 我跟原PO講的都不是什麼我們自己獨創發現的東西
頂多就是一個知識的討論跟交流
真正偉大的研究者不是我們
作為一個臨床醫師 我的工作是儘可能持續不斷學習新的知識
思考這些知識如何應用在我的臨床工作上
保護我的患者不受到傷害 或者進一步幫助我的患者
而我有沒有常常犯錯呢？ 絕對是有的
如果大家有興趣 可以多看一些醫療影集（醫龍啊、Dr. House 之類的）
你就會知道 很多狀況下 醫師即使盡力了 也未必能阻止不好的事情發生
而我們就是在錯誤下 在很多人的生命的痛苦中學習成長
這是為什麼我對這個工作競競業業 也心存感恩的原因
但也真的希望大家不要動不動就怪醫師「誤診」
因為後面的醫師真的通常不一定是比較厲害
而是疾病的全貌在病程進展之後 會更清楚是什麼疾病
例如咳嗽發燒可能是感冒 也可能是心肌炎或腦膜炎
但第一個醫師常常就會診斷是感冒 後來你出現新的症狀才被覺得是腦膜炎或心肌炎
但這絕對不是第一個醫師的錯 因為這在一開始沒症狀的時候幾乎不可能被診斷出來的
只要醫師在當下有限的資訊跟資源下 盡力做了對你最好的決策 那就是一個合格的醫師了
寫這段不是在討拍 而是希望在現在緊張的醫病關係之下 大家能多點互相同理
也謝謝各位板友帶給我的一切 感謝！
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