Re: [請益] 為什麼家康不跟秀吉打到底

看板WarringState作者 (可樂怪)時間4月前 (2023/12/27 20:07), 編輯推噓9(9推 0噓 39→)
留言48則, 13人參與, 4月前最新討論串2/4 (看更多)
※ 引述《Damnguy (大門牙)》之銘言： : 追劇途中有幾個疑問 : 我以為家康當時具有的優勢: : 1.三河國以東仍有諸多拒絕上洛的大名 : 後北条、伊達等大名都是被打服後才投降 : 想必家康當時若高舉反秀吉的旗幟 : 知道唇亡齒寒的諸大名想必也會響應號召 : 只要家康大方一點,諸大名的配合度肯定很高 : 就算實力受損幅度會比投降豐臣這個選擇還大 : 至少能保持自主性和聯盟盟主之位 不說天高皇帝遠的伊達家 當時後北條跟德川勢力差不多甚至更大 跟猴子甚麼樑子也沒結下 請問憑甚麼家康說要來個反豐臣聯盟後北條就要加入， 還非得捧家康當老大不可？ 我趁你前面有大敵的時候從背後把你捅穿吃掉夢寐以求已久的駿河甲斐信濃不是更讚嗎？ : 2.豐臣的勢力就是槓桿操作來的 : 豐臣能夠短短幾年極速擴張勢力就是靠軍事威懾+政治操作 : 這說明他的軍事實力並非壓倒性優勢 : 這種情況下,一旦戰局稍顯不利 : 無論是島津還是中國、四國的舊勢力肯定會趁勢而起 實際上如何呢？ 小牧長久手之戰，豐臣一萬多人被殲、名將池田、森授首， 非常不利了吧，擺在其他一些中型甚至大型大名身上，甚至可以說是足以亡國的慘敗 信雄都高高興興的寫信說明天就要拿猴子首級了 結果發生甚麼事？ 猴子像沒事人一樣繼續帶人打伊勢 十萬大軍繼續堆堡壘在清州跟家康大眼瞪小眼 雙方僵持一年，猴子完全沒有退兵跡象，連物資上繼續戰爭有困難的跡象都看不出來─ 沒有壓倒性優勢？你要確定欸 XD 猴子小牧長久手以後的動員力(先不論有無灌水)基本上都是十萬起跳喔 : 當然我也知道結果就是現實逼著德川低了頭 : 所以是來請教基於以上種種,那個具體讓德川願意低頭的關鍵原因是? 就你講的那兩個優勢實際上都不算甚麼優勢 後面就更不用講了 猴子要吃掉家康是很麻煩，但家康要翻掉猴子更困難啊 家康的確是可以繼續打下去，但打下去有何好處？ 強如武田家都被織田家耗到死了，家康要步其後塵嗎？ 所以不如在自己還有實力的時刻，跟對方談成某種程度上的和平相處 事實也證明這對家康才更有利，家康及時的臣服於秀吉， 除了縮短豐臣政權統一天下的時程外， 家康保留下來的實力也使得他在豐臣政權中能占有有利位置， 猴子對他其實是半提防半栽培，甚至後來栽培的部分還比較多了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.134.235 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1703678821.A.E27.html
→
12/27 20:12, 4月前 , 1F
之前跟勝家打陣地戰跟運動戰 那個直接滅家的秀吉齁..
12/27 20:12, 1F
→
12/27 20:13, 4月前 , 2F
光秀:誰說他只會打陣地戰的 (
12/27 20:13, 2F
→
12/27 21:06, 4月前 , 3F
推
12/27 21:06, 3F
推
12/27 22:06, 4月前 , 4F
硬幹下去說不定換北條氏政參加駿府圍城戰，成為五大老之一
12/27 22:06, 4F
推
12/27 23:38, 4月前 , 5F
秀吉那個曼尼力太可怕了
12/27 23:38, 5F
→
12/27 23:38, 4月前 , 6F
柴田勝家整個被秀吉曼尼力砸出來的機動力給玩死。
12/27 23:38, 6F
推
12/28 00:24, 4月前 , 7F
反過來說，為何秀吉不跟家康打到底呢!徒留下一個大後患
12/28 00:24, 7F
→
12/28 00:39, 4月前 , 8F
前面一篇有講對一個點啊 秀吉是靠槓桿 政治加上軍事
12/28 00:39, 8F
→
12/28 00:39, 4月前 , 9F
他也是繼承織田而來的共主 如果每個都跟打電動一樣殺
12/28 00:39, 9F
→
12/28 00:39, 4月前 , 10F
完再安插自己人 那統一的時候應該也是他葛屁之時去了
12/28 00:39, 10F
→
12/28 00:41, 4月前 , 11F
他也建立好自己是公武合體的豐臣 拿到關白 號令大家了
12/28 00:41, 11F
→
12/28 00:41, 4月前 , 12F
是後面統一全國後的操作太愚蠢才讓你覺得是大患
12/28 00:41, 12F
→
12/28 00:45, 4月前 , 13F
沒有征韓 豐臣一門眾多點人 別亂連誅秀次集團的人 很
12/28 00:45, 13F
→
12/28 00:45, 4月前 , 14F
多步 三成不要鬧 茶茶去跟家康說你真的是我爸（欸不是
12/28 00:45, 14F
→
12/28 00:45, 4月前 , 15F
）都有極大可能家康不能開幕 不要把歷史的偶然當成什
12/28 00:45, 15F
→
12/28 00:45, 4月前 , 16F
麼神君傑出的一手
12/28 00:45, 16F
推
12/28 01:17, 4月前 , 17F
跟家康打到魚死網破沒意義啊? 直接拉來當準一門(妹夫),之
12/28 01:17, 17F
→
12/28 01:18, 4月前 , 18F
後還安排秀賴跟千姬的婚事,就是要用姻親綁住德川.
12/28 01:18, 18F
→
12/28 01:19, 4月前 , 19F
秀吉綁住德川的手段其實很多,問題是秀吉死後豐臣家騷操作
12/28 01:19, 19F
→
12/28 01:20, 4月前 , 20F
搞到德川變成獨大的唯一大老,這就給了機會去挑戰豐臣啦.
12/28 01:20, 20F
→
12/28 07:01, 4月前 , 21F
兩家也算有淵源的 毛利也沒事
12/28 07:01, 21F
→
12/28 07:02, 4月前 , 22F
投降的藝術就是我強而且我早投降
12/28 07:02, 22F
→
12/28 07:02, 4月前 , 23F
勝家反而是非打不可 他也沒降
12/28 07:02, 23F
推
12/28 07:02, 4月前 , 24F
秀長掛掉跟秀次那邊殺光之後豐臣就沒救了，只是看秀
12/28 07:02, 24F
→
12/28 07:03, 4月前 , 25F
吉什麼時候是死掉而已。
12/28 07:03, 25F
→
12/28 07:03, 4月前 , 26F
再說家康這個盟友是有人品的 諸多因素
12/28 07:03, 26F
→
12/28 08:21, 4月前 , 27F
重點還是豐家內鬥啦
12/28 08:21, 27F
推
12/28 09:47, 4月前 , 28F
戰國一統記這段畫得不錯 秀吉當時掌握的支持度還是高很多
12/28 09:47, 28F
→
12/28 09:49, 4月前 , 29F
尤其是來自於商人的支持 商人支持就有錢繼續打消耗戰
12/28 09:49, 29F
推
12/28 09:50, 4月前 , 30F
那時代沒有開圖 沒真的打下去你不知道對方有多少後勤能量
12/28 09:50, 30F
→
12/28 09:51, 4月前 , 31F
一邊打你也不知道他是裝的硬撐的 還是真的金山銀山打不完
12/28 09:51, 31F
→
12/28 09:51, 4月前 , 32F
但你知道你自己這邊米跟錢跟小弟消耗有多大
12/28 09:51, 32F
→
12/28 09:52, 4月前 , 33F
秀吉從掌握軍團長權力後 一直都很有物資調略上的長才
12/28 09:52, 33F
→
12/28 09:53, 4月前 , 34F
小說家寫法他都是硬撐到滿 但關關難過關關過 越打越有錢
12/28 09:53, 34F
→
12/28 09:53, 4月前 , 35F
這就不是靠硬撐可以簡單解釋過去的
12/28 09:53, 35F
→
12/28 13:54, 4月前 , 36F
強在物流跟補給啊 運動戰在那個年代根本是不合理
12/28 13:54, 36F
→
12/28 13:56, 4月前 , 37F
蒲生跟丹羽這種一代限的 也多少反映是能力至上主義
12/28 13:56, 37F
→
12/28 16:57, 4月前 , 38F
上兵伐謀其下攻城。能收進來再靠省成本的政治內鬥慢慢弄掉
12/28 16:57, 38F
→
12/28 16:58, 4月前 , 39F
，自然就沒必要繼續堅持消耗大量人力財力的戰爭吧？（並且
12/28 16:58, 39F
→
12/28 16:58, 4月前 , 40F
當下近期也還沒到決生死，只是耗下去德川逐漸不利而已）。
12/28 16:58, 40F
→
12/28 16:58, 4月前 , 41F
漫畫權兵衛也有類似概念，打小咖湯川黨打半天，黑田就安排
12/28 16:58, 41F
→
12/28 16:58, 4月前 , 42F
和談，後面再騙來弄死就好
12/28 16:58, 42F
→
12/28 17:02, 4月前 , 43F
反過來德川也意識到，一旦德川加入豐臣體系，那就是繼續在
12/28 17:02, 43F
→
12/28 17:02, 4月前 , 44F
政治上打新的一場生死之戰
12/28 17:02, 44F
推
12/28 17:32, 4月前 , 45F
確實,中國有個蘇秦在串聯各國都串不起來了
12/28 17:32, 45F
→
12/28 17:33, 4月前 , 46F
日本戰國沒有蘇秦就更不用想聯盟能有多牢靠
12/28 17:33, 46F
→
12/28 17:34, 4月前 , 47F
畢竟對於所有盟友而言,背刺聯盟投靠豐臣也是一個選擇
12/28 17:34, 47F
推
12/28 17:39, 4月前 , 48F
比起木秀於林風必摧之,大者恆大才是更普遍常見的現象
12/28 17:39, 48F
‣ 更多 colamonster 的文章
文章代碼(AID): #1bZ1Dbud (WarringState)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 2 之 4 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共4篇)
‣ 更多 colamonster 的文章
文章代碼(AID): #1bZ1Dbud (WarringState)