Re: [請益] 為什麼家康不跟秀吉打到底

看板WarringState作者ctttttt (lionkissadeer)時間4月前 (2023/12/28 01:58)推噓1(1推 0噓 12→)

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※ 引述《Damnguy》之銘言 : 追劇途中有幾個疑問 : 為什麼家康願意投降秀吉? 文章內我有推文，但寫看看回文應該比較易讀，當初狀況下，信長死亡他手下的大將就是都有可能端走位子的，尤其是信長長子也跟著死掉了。然後豐臣那時候剛好復仇成功，然後再來對戰柴田勝家大老也打贏，德川是也有農起來，不過開戰的狀況就是五五開，雙方滅掉另一方都需要全部力氣，殺敵1000自損八百，那其他同盟或是觀望的不就趁虛而入了。德川我覺得他蠻能做的一點就是他能屈能伸，所以心態上我是認為他像是優秀經理人，給他管多少他都管得動，但他不會很衝鋒的去博取領地、上洛。在織田手下當小弟，跟豐臣對決不能完全戰勝，但也會計算對自己較好的選擇。 : 為什麼秀吉把媽媽妹妹送過去,家康就不得不妥協?戰國時期或是以前的人就是認為血親是可以拿來談判的，歐美皇室也是各種通婚聯姻，然後中國也是，日本的話也是，還會丟去當人質，開戰很容易殺掉的。有些爭端也是因為嫁過去的女兒寫信回娘家靠北 : 為什麼對於真田家而言,娶家康義女的優先度>另獲領地?可能是因為跟家康有關係了 : 劇中呈現家康是為了百姓安居樂業,但想也知道不可能 : 那具體導致家康願意投降的原因是什麼? : 我以為家康當時具有的優勢: : 1.三河國以東仍有諸多拒絕上洛的大名 : 後北条、伊達等大名都是被打服後才投降 : 想必家康當時若高舉反秀吉的旗幟 : 知道唇亡齒寒的諸大名想必也會響應號召 : 只要家康大方一點,諸大名的配合度肯定很高 : 就算實力受損幅度會比投降豐臣這個選擇還大 : 至少能保持自主性和聯盟盟主之位前面提到的，當時唇亡齒寒的大名真的是唇亡齒寒嗎？秀吉的作法很多都是你聽我的話就好的臣服吧。他不是都是打下來然後併吞掉，目標很重要，你是要有人佔你這邊，還是要徹底攻下。織田那時候在做的是打仗，打服吃掉，豐臣只要當共主就好，這樣就讓利就好啦。你聽我的話認我當共主，領地那些我不會動你的利益。 : 2.豐臣的勢力就是槓桿操作來的 : 豐臣能夠短短幾年極速擴張勢力就是靠軍事威懾+政治操作 : 這說明他的軍事實力並非壓倒性優勢 : 這種情況下,一旦戰局稍顯不利 : 無論是島津還是中國、四國的舊勢力肯定會趁勢而起那如果走肯定的劇本，那也很多假設，依靠別人不是打仗的解法，在打仗你能做的是自己的手牌的佈局，別人的你能想到幾步。兩邊打架就五五開了，大家很多都是看情況想偷雞的，後續石田三成跟德川打，也是主要幾股勢力在打而已。沒有明確挺誰的基本上都不視為同盟且可靠。 : 我以為家康拒絕投降的理由很充分: : 1.失去自主性 : 被當砲灰使+置換領地+家臣集團被分解 : 這些理由乍看似上帝視角的馬後砲 : 但這些瓦解德川集團的手法想必家康早見豐臣施展過 : 我不覺得家康是在沒有這些認知的情況下投降的保命啊，而且怎樣搞你，德川就是豐臣差不多等級的大將，豐臣沒有屌到我投降可以拔掉我全部的勢力。 : 2.德川滅豐臣一族 : 戰國的故事這樣看下來我覺得日本的文化有別於中國 : 對於投降的敵人更傾向採用制衡的手段取代操家滅族 : 是什麼原因讓德川採用這種非常規的手段對付豐臣 : 想必其中定有非常規的理由(嚴重受辱?) : 而投降之前的德川會對此毫無預料? : 3.德川、豐臣只差五歲 : 想必德川投降時是抱著一去不復返的心情在投降 : 誰能料到自己比敵人活這麼多歲 : 而自己這個馬前卒很有可能一當就是一輩子 : 這也加大了德川拒絕投降的可能吧? : 沒啦我覺得他不覺得他會死掉，就只是互給個面子，秀吉需要爭取時間，快速政治+武力打通全部人，我要當共主。手段都是可以討論，那我對德川這麼禮遇，大名不就也會考慮考加入我嗎------------------------------------------------ : 當然我也知道結果就是現實逼著德川低了頭 : 所以是來請教基於以上種種,那個具體讓德川願意低頭的關鍵原因是? 建議你去聽己歷歷人podcast或是人物志，德川、豐臣的，多去補充這些人物的背景，就知道大概性格會是怎樣，才知道這些事件他們的作法。然後多延伸了解一點戰國的背景故事。 : 還有就是質子子和聯姻的重要性我很無法理解 : 這一疑問不僅針對戰國 : 無論質子何人,派出去了基本上就當成是棄子了吧? : 再怎麼重要的角色總有能替代他的人 : 那質子的牽制力究竟從何而來?國際信用? 因為人類就是這樣，自古以來想到好像有效的方式就是先丟繼承人，開戰我就殺掉你接班人，中國早期這樣玩，後來中國進化成另一種玩法，也有各種篡位，發現殺長子沒用。日本還是有用啊，至少信長長子沒死，或是那些大名優秀的兒子沒死，就沒有後續底下大將端走蛋糕的情況。 : 另外就是聯姻,我能想到聯姻最大的影響力就是血脈融為一體 : 你中有我,我中有你,你殺了我還有千千萬萬個我 : 雖然這理由符合生物事實 : 但若今天我真田被滅族了,我流個真田血脈姓德川 : 站在真田族長的立場不還是真田什麼都不剩? : 除了生物事實,究竟聯姻還有什麼沒想到的牽制影響力?聯姻是希望同盟，其實就是建立在合約容易被撕毀，書信溝通需要很多時間，訊息很不流通，這樣能有什麼辦法，結親就是這種情況下，感覺我們這樣就有信任感的解法，畢竟你女兒就是我老婆，我今天要馬上反悔打你，那後續怎麼辦？ : 有請各路大神幫忙解惑,感激不盡! 所以目前會覺得你可以往日本戰國史、中國早期歷史，三國曹操小孩要是曹昂不死，朱元璋要是朱標不死之類的文章去搜尋。打到你你贏了什麼，你又輸了什麼，劇讓你想了解，那可以多補一點歷史整體故事，那時候你可能就會解掉不少疑惑，但也會有新的好奇。 ---- Sent from BePTT on my iPhone16,1 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.97.7 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1703699926.A.BB7.html

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