[請益] 為什麼家康不跟秀吉打到底

看板WarringState作者 (大門牙)時間4月前 (2023/12/27 18:15), 4月前編輯推噓6(6推 0噓 50→)
留言56則, 8人參與, 4月前最新討論串1/4 (看更多)
追劇途中有幾個疑問 為什麼家康願意投降秀吉? 為什麼秀吉把媽媽妹妹送過去,家康就不得不妥協? 為什麼對於真田家而言,娶家康義女的優先度>另獲領地? 劇中呈現家康是為了百姓安居樂業,但想也知道不可能 那具體導致家康願意投降的原因是什麼? 我以為家康當時具有的優勢: 1.三河國以東仍有諸多拒絕上洛的大名 後北条、伊達等大名都是被打服後才投降 想必家康當時若高舉反秀吉的旗幟 知道唇亡齒寒的諸大名想必也會響應號召 只要家康大方一點,諸大名的配合度肯定很高 就算實力受損幅度會比投降豐臣這個選擇還大 至少能保持自主性和聯盟盟主之位 2.豐臣的勢力就是槓桿操作來的 豐臣能夠短短幾年極速擴張勢力就是靠軍事威懾+政治操作 這說明他的軍事實力並非壓倒性優勢 這種情況下,一旦戰局稍顯不利 無論是島津還是中國、四國的舊勢力肯定會趁勢而起 我以為家康拒絕投降的理由很充分: 1.失去自主性 被當砲灰使+置換領地+家臣集團被分解 這些理由乍看似上帝視角的馬後砲 但這些瓦解德川集團的手法想必家康早見豐臣施展過 我不覺得家康是在沒有這些認知的情況下投降的 2.德川滅豐臣一族 戰國的故事這樣看下來我覺得日本的文化有別於中國 對於投降的敵人更傾向採用制衡的手段取代操家滅族 是什麼原因讓德川採用這種非常規的手段對付豐臣 想必其中定有非常規的理由(嚴重受辱?) 而投降之前的德川會對此毫無預料? 3.德川、豐臣只差五歲 想必德川投降時是抱著一去不復返的心情在投降 誰能料到自己比敵人活這麼多歲 而自己這個馬前卒很有可能一當就是一輩子 這也加大了德川拒絕投降的可能吧? ------------------------------------------------ 當然我也知道結果就是現實逼著德川低了頭 所以是來請教基於以上種種,那個具體讓德川願意低頭的關鍵原因是? 還有就是質子子和聯姻的重要性我很無法理解 這一疑問不僅針對戰國 無論質子何人,派出去了基本上就當成是棄子了吧? 再怎麼重要的角色總有能替代他的人 那質子的牽制力究竟從何而來?國際信用? 另外就是聯姻,我能想到聯姻最大的影響力就是血脈融為一體 你中有我,我中有你,你殺了我還有千千萬萬個我 雖然這理由符合生物事實 但若今天我真田被滅族了,我流個真田血脈姓德川 站在真田族長的立場不還是真田什麼都不剩? 除了生物事實,究竟聯姻還有什麼沒想到的牽制影響力? 有請各路大神幫忙解惑,感激不盡! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.15.65.134 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1703672146.A.535.html
→
12/27 18:27, 4月前 , 1F
真田的我不熟，1.投降的話大義上秀吉就是比較吃香，看誰
12/27 18:27, 1F
→
12/27 18:27, 4月前 , 2F
拿到織田家的後繼人（名份），秀吉幫忙復仇，然後後續跟
12/27 18:27, 2F
→
12/27 18:27, 4月前 , 3F
其他勢力談，德川打了是不輸，他的投降就只是換封地，後
12/27 18:27, 3F
→
12/27 18:27, 4月前 , 4F
來還發展起來。
12/27 18:27, 4F
→
12/27 18:33, 4月前 , 5F
送家人可能是劇情效果，反正你去看各國歷史，日本尤為明
12/27 18:33, 5F
→
12/27 18:33, 4月前 , 6F
顯，天皇與源平橘藤原都有彼此血脈，武家則是會聯姻跟丟
12/27 18:33, 6F
→
12/27 18:34, 4月前 , 7F
人質來代表同盟、互信關係，開戰就先殺人質，也有妹妹過
12/27 18:34, 7F
→
12/27 18:34, 4月前 , 8F
去當老婆，要開戰先跑再開打的（織田跟德川長子），先丟
12/27 18:34, 8F
→
12/27 18:34, 4月前 , 9F
媽媽可能就是一個軟柿子加強迫下台階。那時候豐臣在情勢
12/27 18:34, 9F
確實比較像下台階跟爭取道德制高點,但還是挺難想像亂世之中 道德制高點的用處,畢竟軍權才是一切
→
12/27 18:34, 4月前 , 10F
上就是比德川強，德川也是熬掉那些正統的關係才接下去的
12/27 18:34, 10F
→
12/27 18:34, 4月前 , 11F
（織田->豐臣）那時代日本還是蠻重名份、大義。德川小時
12/27 18:34, 11F
→
12/27 18:34, 4月前 , 12F
候也是被丟去今川家，然後後來跟織田之後還要扛住武田，
12/27 18:34, 12F
→
12/27 18:34, 4月前 , 13F
殺兒子也是沒什麼猶豫，我會覺得他可能就是沒有雄心壯志
12/27 18:34, 13F
→
12/27 18:34, 4月前 , 14F
，但他有機會他會去爭取的人
12/27 18:34, 14F
從胸無大志去想確實能解釋他不在乎既有實力被瓦解
→
12/27 18:39, 4月前 , 15F
然後你一應該也要想，那大部分的人應該都是觀望，如果我
12/27 18:39, 15F
→
12/27 18:39, 4月前 , 16F
要輸了大家不會幫我 會直接倒戈豐臣，然後二你直接要當
12/27 18:39, 16F
→
12/27 18:39, 4月前 , 17F
沒有，除非有穩健的同盟，不然戰場上不要先當作哦那些豐
12/27 18:39, 17F
→
12/27 18:39, 4月前 , 18F
臣同盟會輕易倒戈。你要先做你範圍內的最優解，然後不能
12/27 18:39, 18F
→
12/27 18:39, 4月前 , 19F
預設其他人的作法都會幫助你，基本上就是要都當成敵人啦
12/27 18:39, 19F
→
12/27 18:39, 4月前 , 20F
，背刺都是隨時的，德川也很能屈，人質當過，小弟當過，
12/27 18:39, 20F
以信玄先勝後求戰的戰爭哲學來說確實是要這樣沒錯 但求和投降的風險是真的不低 投降之後豐臣有太多手段可以上克下 如果豐臣不是志在中原,他想搞垮德川集團我覺得不是什麼難事 大概也只能從德川沒有雄心壯志、不怕失勢才有辦法解釋了
→
12/27 18:39, 4月前 , 21F
兒子也直接殺了，要自己扛超屌的武田也扛了，當下可能5
12/27 18:39, 21F
→
12/27 18:39, 4月前 , 22F
5開，但最好的選擇可能就是不要魚死網破，德川也知道自
12/27 18:39, 22F
→
12/27 18:40, 4月前 , 23F
己投降不會被殺或是掉太多勢力，結果也是他被托孤
12/27 18:40, 23F
勢力這點我倒是不認同,置換領地導致建造江戶耗費巨資,家臣被分封各地 看似影響不大,但前題是君臣一心+豐臣過去看透人心、一流挖角的功力不再 光是小田原城這富饒之地被分封給下屬就有可能導致德川家臣實力>德川
→
12/27 18:40, 4月前 , 24F
掉過去的質子其實也都是繼承順位很高的哦 越大咖的丟過
12/27 18:40, 24F
→
12/27 18:40, 4月前 , 25F
去的都是長子 再來慢慢往下丟
12/27 18:40, 25F
※ 編輯: Damnguy (39.15.65.134 臺灣), 12/27/2023 19:00:26
推
12/27 18:47, 4月前 , 26F
重點我覺得是家康活太久了 他知道打仗沒有什麼必勝
12/27 18:47, 26F
→
12/27 18:48, 4月前 , 27F
吃屎一次死全家 低個頭換保全實力 以後還大有可為
12/27 18:48, 27F
→
12/27 18:58, 4月前 , 28F
新作不是都有演到嗎(X) 地震天災 兩邊都打不動了(X
12/27 18:58, 28F
那應該要維持現狀(X ※ 編輯: Damnguy (39.15.65.134 臺灣), 12/27/2023 19:02:14
→
12/27 19:05, 4月前 , 29F
去看受災戶是誰啊
12/27 19:05, 29F
那不是更應該打嗎 ※ 編輯: Damnguy (39.15.65.134 臺灣), 12/27/2023 19:07:15
→
12/27 19:31, 4月前 , 30F
德川為對抗秀吉動員大量百姓，但影響糧食收穫造成領內飢荒
12/27 19:31, 30F
→
12/27 19:33, 4月前 , 31F
餓死了很多人，還接連地震、大雨。再硬跟秀吉對抗沒好下場
12/27 19:33, 31F
→
12/27 19:34, 4月前 , 32F
但就是面子問題，又怕死。才得靠秀吉送人質有了面子裏子
12/27 19:34, 32F
→
12/27 19:35, 4月前 , 33F
家康人才上洛。當然秀吉也不太想硬打，打贏的花費太大
12/27 19:35, 33F
→
12/27 19:37, 4月前 , 34F
家康其實沒什太大優勢，援軍張嘴要吃，大軍可不是免費的
12/27 19:37, 34F
→
12/27 19:39, 4月前 , 35F
演變成總體戰就是比經濟力，沒人扛的起秀吉
12/27 19:39, 35F
→
12/27 19:42, 4月前 , 36F
另外人質（婚姻）問題就是面子問題，看要不要臉
12/27 19:42, 36F
→
12/27 19:44, 4月前 , 37F
今天不要臉，以後可能也沒人敢信你，就自己權衡
12/27 19:44, 37F
→
12/27 19:48, 4月前 , 38F
神君年輕時賣今川，也很努力養回信用才有機會老時再賣一次
12/27 19:48, 38F
→
12/27 20:10, 4月前 , 39F
借力使力的關原後 都要等十幾年老人死光才打大阪
12/27 20:10, 39F
→
12/27 20:10, 4月前 , 40F
狸康體力沒那麼好(不對
12/27 20:10, 40F
推
12/27 22:29, 4月前 , 41F
現在真田家的血脈在本家消失了 真田當主是伊達的血脈
12/27 22:29, 41F
→
12/27 22:30, 4月前 , 42F
分家是松平健...不，德川吉宗的血脈
12/27 22:30, 42F
推
12/28 00:28, 4月前 , 43F
這就跟前面幾篇織德同盟是德川吃虧一樣 答案都是沒得
12/28 00:28, 43F
→
12/28 00:28, 4月前 , 44F
選擇 甚至做出的選擇反而都是比較好的
12/28 00:28, 44F
→
12/28 00:33, 4月前 , 45F
你講的秀吉包圍網有啊 就是後來都瓦解了 然後秀吉得意
12/28 00:33, 45F
→
12/28 00:33, 4月前 , 46F
戰術 兵糧攻多可怕 後勤拉起來 源源不絕
12/28 00:33, 46F
→
12/28 00:35, 4月前 , 47F
早投降才能換到五大老筆頭 晚了可是不要的 伊達謝罪很
12/28 00:35, 47F
→
12/28 00:35, 4月前 , 48F
厲害結果他的石高後來才增幅多少？
12/28 00:35, 48F
推
12/28 01:32, 4月前 , 49F
推推 引出來不少論點，我那時候可能用回文寫會比較好
12/28 01:32, 49F
推
12/28 11:35, 4月前 , 50F
講到包圍網才一個前例，光秀造反，結果四周的反織田勢力都
12/28 11:35, 50F
→
12/28 11:35, 4月前 , 51F
自掃門前雪
12/28 11:35, 51F
推
12/28 17:01, 4月前 , 52F
O大說的就是答案了，因為德川領飢荒爆炸了
12/28 17:01, 52F
→
12/28 17:02, 4月前 , 53F
打仗要人要糧，沒糧就沒人，偏偏德川領爆發饑荒跟疫病
12/28 17:02, 53F
→
12/28 17:03, 4月前 , 54F
真頭鐵打到底，德川軍湊不湊得出小牧規模的一萬精兵都是問題
12/28 17:03, 54F
→
12/28 17:03, 4月前 , 55F
更不用說在織田信雄投降後，家康就面臨三河保衛戰，飢荒下
12/28 17:03, 55F
→
12/28 17:04, 4月前 , 56F
各分城是餓著肚子打到底？還是投降豐臣吃飽飽？很明顯了吧
12/28 17:04, 56F
‣ 更多 Damnguy 的文章
文章代碼(AID): #1bY_bIKr (WarringState)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 1 之 4 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共4篇)
‣ 更多 Damnguy 的文章
文章代碼(AID): #1bY_bIKr (WarringState)