[討論] 石田三成趁會津征伐的舉兵時間點過早？

看板WarringState作者 (Uber)時間7年前 (2017/02/27 20:06), 7年前編輯推噓24(25推 1噓 46→)
留言72則, 24人參與, 最新討論串1/4 (看更多)
真田丸裡面有演到，真田家的計畫是假裝跟著德川討伐上杉， 等正式開打後，真田內通上杉從側翼突襲德川本陣，有機會一舉幹掉家康！ 但是石田三成太早舉兵，家康本隊跟上杉都還沒開打， 導致家康想了一下，西進找西軍決戰。 如果石田三成晚些舉兵，等家康開始圍城再發動， 上杉早有防禦準備，應該也不會太快落城。 家康知道三成舉兵，也很難快速抽身，加上真田家的反叛兼突襲， 沒死應該也暫時亂成一團。 後續西軍主力徐徐東進取下江戶後，再北上合圍狸貓。 為何石田三成非得這麼早舉兵？ 難道說攔截了要加入家康的眾大名之後，不得不作迅速明確的討逆行動？ 不能再拖一下，等待家康圍上杉的絕妙好機嗎？ -- 我想隨便找個工作，隨便賺點錢，然後和不美又不醜的普通女人結婚； 生兩個小孩：第一個是女孩，第二個是男孩... 等長女結婚，兒子也能獨當一面的時候，就從工作退休... 之後...每天過著悠閒隱居生活，然後比自己的老婆還要早老死， 我就是想過這種生活，普普通通的過完一生.... 改編自 §奈良鹿丸 § -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.161.103 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1488197216.A.773.html
推
02/27 20:32, , 1F
如果若松城像高遠城一樣一天GG 又要被罵錯失良機了
02/27 20:32, 1F
小峰城一天差不多啦...XD 若松城有準備，除增築工事，上杉總動員了九萬，應該可以撐一陣子吧？XD
噓
02/27 21:16, , 2F
真田家的幻想 廠廠
02/27 21:16, 2F
推
02/27 21:18, , 3F
誤按噓 補推
02/27 21:18, 3F
的確是編劇的幻想 XDDDD 不過有意思啊
推
02/27 21:24, , 4F
真田家沒本錢也沒動機幹家康，動手了也不會成功，成功了
02/27 21:24, 4F
→
02/27 21:24, , 5F
也只是類似光秀的下場
02/27 21:24, 5F
編劇的動機是，真田昌幸想回到亂世，他才有機會趁亂拿下甲斐、信濃甚至駿河
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02/27 21:58, , 6F
只能說後人太放大真田家的實力，真田的周圍全都是東
02/27 21:58, 6F
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02/27 21:59, , 7F
軍大名，真田當時的石高太低，狙擊家康只是幻想文
02/27 21:59, 7F
如果趁總攻會津若松城時突然反叛，強襲德川本隊，一擊不中就往沼田城逃，龜進去 德川要不要追擊應該會滿尷尬？整隊追了，上杉尾隨出來追擊。 家康若分兵追擊，真田昌幸伏兵戰術很拿手
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02/27 22:03, , 8F
信使傳會津的消息到大阪要一個禮拜 很難同步阿
02/27 22:03, 8F
這倒是很難即時...不過應該可以推測
推
02/27 22:04, , 9F
因為三成有時間壓力而家康沒有。當時還有一堆豐臣派在觀
02/27 22:04, 9F
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02/27 22:04, , 10F
望，有明顯優勢的東軍只會越來越多人，三成不得不趁早發
02/27 22:04, 10F
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02/27 22:05, , 11F
兵逼大家攤牌，所以他開場第一件事就是去抓人質
02/27 22:05, 11F
B大說的有理，不擋去會津征伐的將領又不行，擋久了增田長盛等三奉行又亂寫信 囧 如果家康討伐書《内府ちがひの条々》早點發出就好了
推
02/27 22:45, , 12F
真田怎麼可能輸? 放火牛&影突就能把德川打ㄉ不要不惹
02/27 22:45, 12F
大概只損20昆布吧（誤）
推
02/27 22:47, , 13F
島津: 恩? 誰衝過家康本陣?
02/27 22:47, 13F
島津人帶太少啊啊啊
推
02/27 23:48, , 14F
等三成從大阪打到關東 可能上杉已經GG了 秀吉布局東海道
02/27 23:48, 14F
Nono...不是等到打到關東狸貓才會撤軍，順序應該是這樣 1) 家康統領軍圍城會津若松 --- 正常應該會交涉勸降拖一陣 2) 上杉拒絕降服 --- 家康下令總攻 3) 真田暗通上杉 --- 攻擊時突然寢返，奇襲家康本隊 不中 ==> 往沼田撤退 4) 狸貓震怒，分兵追擊真田，續攻上杉 5) 石田舉兵，攻擊伏見，陸續往江戶緩緩開拔 6) 狸貓得知西軍結成，必須下決定與上杉談和回去救江戶，或是續戰 史實因為家康沒有接觸到上杉軍就撤退，因此上杉軍也沒追擊（號稱什麼大義的之類 XD） 如果接戰中談和，應該比較刺激... 續戰的勝算很低，通常一定得折返，這時就要看上杉要不要捅屁屁了
→
02/27 23:49, , 15F
那幾個看守門戶的全部倒向家康 三成要進關東如不一路打
02/27 23:49, 15F
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02/27 23:50, , 16F
就是得走中山道 時間都會拖
02/27 23:50, 16F
應該有一些都跟家康去打上杉了，像是福島正則
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02/27 23:51, , 17F
如果前進關東半路傳來上杉投降 那西軍士氣肯定瓦解
02/27 23:51, 17F
※ 編輯: Uber (36.226.161.103), 02/28/2017 00:38:30
推
02/28 01:13, , 18F
天地人也好真田丸也好，都怪三成太早舉兵，個人覺得
02/28 01:13, 18F
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02/28 01:14, , 19F
這太上帝視角，若真等德川跟上杉開打才舉兵，上杉能稱
02/28 01:14, 19F
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02/28 01:14, , 20F
多久也不知道
02/28 01:14, 20F
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02/28 01:27, , 21F
德川又沒有全軍朝向大阪 有留秀康顧家 除非獨眼龍跟西軍搞
02/28 01:27, 21F
→
02/28 01:28, , 22F
在一起 不然上杉想捅屁屁也不容易啊
02/28 01:28, 22F
推
02/28 01:51, , 23F
無解 三成能做的都做的很好了 要怪利家死太早
02/28 01:51, 23F
推
02/28 01:59, , 24F
其實考量大局德川衝向上杉的半路三成舉兵對家康也很危險
02/28 01:59, 24F
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，如果兩面都無法馬上搞定到時候陷入兩面作戰就會變成包
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02/28 01:59, , 26F
圍網，時間一久又會有更多大名換邊站，只能說關原一天打
02/28 01:59, 26F
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02/28 01:59, , 27F
完真的太快了
02/28 01:59, 27F
推
02/28 02:17, , 28F
因為家康不是曹爽 :啊被夾擊了~ 大夥兒散了吧
02/28 02:17, 28F
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02/28 03:00, , 29F
家康其實有龜回關東啊…是戲裡老是演太快
02/28 03:00, 29F
推
02/28 05:48, , 30F
真田會內通什麼的只是劇作的幻想而無實證，照會津征伐的軍
02/28 05:48, 30F
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02/28 05:50, , 31F
力，一交戰上杉可能沒幾天就不要不了。不要忘了上杉才轉封
02/28 05:50, 31F
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02/28 05:51, , 32F
沒幾年，領民都是新參可沒什麼堅實的忠誠心面對大軍。
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02/28 05:54, , 33F
光由関東方面的上杉討伐軍就近七萬，更別說越後不爽的堀家
02/28 05:54, 33F
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02/28 05:57, , 34F
出羽遺留舊恨的最上家，有如豺狼的伊逹。上杉是能撐多久
02/28 05:57, 34F
推
02/28 06:06, , 35F
還有那時又沒無線電，情報傳遞又慢又不確實。可以參考上杉
02/28 06:06, 35F
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02/28 06:09, , 36F
之後又觀望了多久才出兵最上，還有関原幾天之後上杉才撤退
02/28 06:09, 36F
推
02/28 10:04, , 37F
如果那年代有line，石田+毛利+上杉聯軍才有機會一拼吧
02/28 10:04, 37F
推
02/28 10:18, , 38F
上杉的任務換成毛利的話，成功機會搞不好會比較大
02/28 10:18, 38F
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02/28 10:27, , 39F
上杉與最上之間的衝突，也歸在關原之戰的一部分嗎？
02/28 10:27, 39F
→
02/28 10:33, , 40F
你如果把関原之戰定義在【那一天】的戰事的話
02/28 10:33, 40F
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02/28 10:35, , 41F
但以戰役來看從前因後果直到家康下令九州停火都算算上吧
02/28 10:35, 41F
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02/28 10:38, , 42F
有人會把這些當分枝，也有人當成整個戰事的一部分。看是由
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02/28 10:38, , 43F
什麼觀點去看事件吧
02/28 10:38, 43F
推
02/28 10:42, , 44F
謝謝O大
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02/28 11:23, , 45F
主因是西軍很多都是騎牆派 逼得三成得盡速舉兵起事
02/28 11:23, 45F
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02/28 11:24, , 46F
其中被奉為西軍主帥的毛利輝元更是到底要不要討伐家康
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02/28 11:25, , 47F
舉棋不定中 更促使輝元一點頭 三成就立馬舉事起兵
02/28 11:25, 47F
※ 編輯: Uber (36.226.161.103), 02/28/2017 11:32:31
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02/28 12:38, , 48F
原PO的假設有幾個前提 1.上杉能打能撐很久 2.三成慢點舉
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02/28 12:39, , 49F
兵但是卻可以快速推進 3.把家康留守部隊當作空氣
02/28 12:39, 49F
但是瑞凡，秀康三萬人要守關東15城......不好守歐 除了要擋上杉，還要擋佐竹
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02/28 12:45, , 50F
當時家康的動員+號召都是10萬人以上的規模 會津跟後來關
02/28 12:45, 50F
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02/28 12:46, , 51F
原他都留老二看家 與其說是被左右夾擊 家康比較像是故
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02/28 12:49, , 52F
意分而破之 甚至有藉會津征伐測試騎牆派忠誠度的意味
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三萬很多了 事實證明上衫連最上都吃不下 原PO太高估這時
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02/28 12:52, , 54F
代上杉的戰力 跟謙信時期已經不可同日而語
02/28 12:52, 54F
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02/28 12:55, , 55F
而且上杉真敢兩三萬全出打關東? 那就等著被伊達最上捅刀
02/28 12:55, 55F
說到伊達... 我覺得伊達的東軍忠心是最被高估的，他根本牆頭草（而且軍事能力還不太行） 史實狸貓折返江戶後，八月三日獨眼龍還寫信給井伊直政，勸他們順從三奉行的決定 也就是討伐家康書，獨眼龍願意幫狸貓諫言，幫表示狸貓效忠（要狸貓臣服） XDD 我獨眼龍也是效忠秀賴大人的，所以安心活在世上 ※ 編輯: Uber (36.226.161.103), 02/28/2017 13:05:47
→
02/28 12:59, , 56F
換個角度想 從防守面來看 對面對夾 家康有內線作戰優勢
02/28 12:59, 56F
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02/28 13:00, , 57F
只有三成軍跟上杉有時間差 家康都可以先打其中一方
02/28 13:00, 57F
推
02/28 13:17, , 58F
政宗擺明就是現實主義者 但以他肖想會津那麼久的情況來
02/28 13:17, 58F
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02/28 13:18, , 59F
看 假設上杉全軍出擊 他肯定不會放過眼前肥肉 後來關原
02/28 13:18, 59F
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02/28 13:19, , 60F
之戰直江兼續也沒有直衝關東 除了以為關原會變持久戰
02/28 13:19, 60F
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02/28 13:20, , 61F
更重要的是沒搞定最上跟伊達就下關東 會津會被開後門
02/28 13:20, 61F
推
02/28 14:20, , 62F
三成連打伏見城都花惹十幾天 別幻想他的推進力
02/28 14:20, 62F
推
02/28 18:04, , 63F
猴子要封三成百萬石 石田如果沒拒絕 家康應該會更龜
02/28 18:04, 63F
推
02/28 19:36, , 64F
那應該是石田虎爛 猴子真有百萬石封石田那也不用對朝鮮
02/28 19:36, 64F
→
02/28 19:36, , 65F
這麼執著啦
02/28 19:36, 65F
推
02/28 22:16, , 66F
通訊問題
02/28 22:16, 66F
推
03/01 00:41, , 67F
個人一直好奇如果佐竹也正式舉兵加入西軍會怎樣
03/01 00:41, 67F
→
03/01 00:42, , 68F
可能就是跟結城秀康交戰。但也說不定會有連鎖效應
03/01 00:42, 68F
推
03/01 09:58, , 69F
佐竹進関東可能會跟上杉進山形類似，兵力有優勢但又法海推
03/01 09:58, 69F
→
03/01 09:59, , 70F
吃下了些小城後就會在重兵集結的要所卡住然後等関原end
03/01 09:59, 70F
推
03/01 12:25, , 71F
關原太快結束了，想要連鎖都來不及
03/01 12:25, 71F
推
03/11 13:31, , 72F
三成心目中的戰略是類似小田原征伐一樣走個半年一年
03/11 13:31, 72F
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