Re: [討論] 武田西進的困難

看板WarringState作者 (朱兆蘭)時間8年前 (2016/05/21 17:53), 8年前編輯推噓13(13推 0噓 59→)
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※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之銘言： : 　　其實我覺得這討論有點歪樓，我本來的回應只是想說信玄 : 雖然戰略眼光不及信長（當然命也沒信長好），但是並非目光 : 短淺之輩，只是以常人所見所及盡力而為而已。 : 　　出兵美濃以當下看也許是戰略正確，以事後看必然是。但 : 以實行面來說太過困難，木曾街道跟遠距離都是問題，而且調 : 略能否如近在尾張且因長年交手而為美濃諸將熟識的信長順利 : 也是問題。 : 　　萬一（而且很可能發生），放棄西上野、維持三國同盟， : 全力攻略美濃沒有得手，反如我前文所言最糟或糟糕狀況發生 : ，如今我們談的就是為什麼信玄缺乏眼光去破棄同盟進而吃下 : 東海道上洛了。 就以後見之明來說 假設信玄有天突然頭被石頭砸到 變成了一個重視信義、堅守同盟 硬啃爛柿子的頑固之人好了 也不以上洛為目標 就像毛利家那樣當個鄉下地方大大名就滿足了 這樣子對武田家的存續也許比較好? 不破棄三國同盟打今川家 也一直維持跟信長的同盟不打美濃的主意 西(信長)、南(今川)、東(北條) 都是盟友 唯一能打的就只有北方很硬的上杉 沒拿到駿河所以國力會比史實中的弱 但是嫡子義信應該就不會死了 繼承人的問題可以解決 三國同盟沒有破棄的話 相越同盟應該不會成立 沒有武田家加入第1次包圍網 信長的壓力會減輕 更快掃平近畿和越前的敵對勢力 上杉家也許不會跟織田家同盟 直到第2次包圍網才和信長敵對 但是一直和武田、北條纏鬥的上杉家 是否還有餘力響應信長包圍網也是個疑問 不過這樣發展下去 織田家會更快達成史實中的完全體 屆時除了期待本能寺翻盤之外 武田家大概也是要面臨是要屈服織田家當小弟還是要一戰的選擇 而且雙方還有一個衝突點在於德川和今川的戰爭 今川要是能靠自己扛住德川的攻勢那還沒事 如果要依賴同盟的武田來幫忙救援 當武田參戰後就很難不跟德川背後的織田起衝突 那時我們可能就會討論武田怎麼那麼笨 如果它趁織田還沒變成大魔王前有加入包圍網的話 也許日後就不會被滅亡了也說不定 XD -- ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.24.44 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1463824403.A.77A.html
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05/21 18:02, , 1F
你怎麼會假設武田不打駿河會一直跟織田相安無事...
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前面都是在分析美濃(西)或駿河(南)或越中其他方向的利弊
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05/21 18:04, , 3F
PO這文假設信玄躲起來種田這不是下策中的下下策嗎...?
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我此文最末段不就在說即使武田不打駿河 最後還是可能跟織田起衝突不是嗎? 大家常批評信玄到處點火搞出武田包圍網結果在勝賴這一代受報應亡國 我們就來換個角度想如果信玄的外交策略完全改變 那武田家的命運將可能會如何發展 是會比史實的更早滅亡 還是有可能活到本能寺後像上杉、毛利 那樣做上豐臣政權的五大老之一 以後見之明來說 如果知道武田將來會被織田所亡 如果因為地型所限很難翻山過去先打爆織田 那另一種的選擇就是無論如何都不要跟織田起衝突 乖乖種田 等將來國力差距出現後 就視時務早早歸降當織田小弟也許也是一條路吧
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05/21 18:07, , 4F
信玄東西南北幾乎有接觸沒接觸到的地方都插旗了說
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※ 編輯: gtfour (114.26.24.44), 05/21/2016 18:21:00 ※ 編輯: gtfour (114.26.24.44), 05/21/2016 18:26:00
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05/21 18:23, , 5F
如果這個假設成立的話，說明信玄這人沒多大野心
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大概不會有流放信虎 信濃攻略 川中島玩五次後續劇情了
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可能要等到信虎病死才能繼任家督吧?
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要存活下來只有從臣或更早與織田衝突？其它路線？
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基本上信玄咬不動上杉、啃北条也很難、吃今川 bad end
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05/21 18:26, , 10F
不然同盟進一步加入清洲同盟改成甲尾三新三國同盟如何
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沒武田保證上洛，義昭敢發起信長包圍網？
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另外不是不能到處點火，隔壁信長公也是四處點火點到
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全日本皆知，但信長公的一連串點火有個中心思想就是上洛
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我是認為由南信濃木曾谷入美濃的路線沒很多人想像的困難
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信玄背盟打駿河這不是打當初同意同盟的自己臉嗎
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推
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信長包圍網也不算義昭發起的
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乖乖的等，關原東軍可能就是勝賴或義信當統帥
05/21 19:38, 17F
推
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山路行軍可能對士兵來說不算難，可是要維持補給線呢？
05/21 20:59, 18F
推
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山路好不好走是一個問題 補給是一個問題
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木曾會不會被調略才是最嚴重的問題 實際上他確實被調略惹
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木曾被調略也是織田的勢以起 不然不見得容易成功巴??
05/21 22:32, 21F
推
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歷史現實顯示木曾是牆頭草 如果信玄進兵信濃受阻
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木曾背叛的風險就會上升 打駿河完全沒這問題
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你多考慮一下木曾背叛的敵我實力差距吧
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在此之前信玄就出手過東美濃了，是選擇的問題而早就不是
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能不能的問題，每次都迴避明智城、秋山信友&岩村等成功
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案例來捧個神主牌說攻東美濃不可行
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你算算看秋山信友帶多少人上 信玄上洛又多少人
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派一隊偏師跟舉國全力 這賭注大小完全不可一概論
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明智城之戰三萬八，勝賴是簽了黑科技，信玄過不了勝賴可?
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喔原來勝賴 > 信玄 我懂了
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推
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你拿勝賴來提反而顯得他傻包 打一打自己回家
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過一年在長篠被打爆
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如果美濃好啃 那勝賴幹嘛不直接插進岐阜接著上洛
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推
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因為織田信長也急結軍隊來東美濃，上杉謙信再後搔擾
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所以勝賴拿下遠山氏各城後跟織田軍對峙一下就撤了
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同樣的問題如果信玄選擇攻美濃也會發生
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駿河侵攻的時機點正好是美濃易主需要整頓時期
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西上時的織田家好啃還是剛搶下美濃的織田家好啃?
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推
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不過勝賴後來能大軍走東山道，也是秋山先拿下岩村城
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如果沒拿下岩村城，武田要派大軍走山路打東美濃可能
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還會再考慮
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所以這就是值得商榷的點了，駿河侵攻時也不見得真的要
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大軍一次衝進美濃，提早規劃西進派小部隊先進東美濃
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搶灘頭堡，穩定兩三年後執行西上也不是不可
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問題說到底還是卡在信玄為何把西進順位放在如此後面
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後面到先去搶駿河跟盟友翻臉自組包圍網
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然後再來唉聲嘆氣時不我予，想必駿河一定魅力過人
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有大內義興跟三好長慶的前例
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不想貿然上洛也挺正常的
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西進也不見得只為了上洛
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戰國時特別像是信玄這種傳統大名，人口還是很重要
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你這種西進論 也沒提出西進最佳的時間點
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要早在信長攻下稻葉山前 那等於是放棄經略許久的西上野
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最佳時機點?都已經說了就是西上野底定時啊
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這中間又發生義信事件安撫內部，不去碰駿河就沒這些問題
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剛好是美濃齋藤織田易主渾沌期，搶灘頭堡插乾股
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照信玄過往挑軟柿子吃的優良慣例，美濃再甜也不過了不是?
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我覺得你太小看美濃易主時的織田信長惹
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信長可是直接把根據地移往稻葉山改名岐阜
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美濃攻略早就玩惹好幾年 義龍死後就開始一面倒
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國人家臣一堆倒戈 都已經橋得差不多惹
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那個時間點武田勢力在美濃跟本無足輕重
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同樣問題我再問一次
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西上時的織田家好啃還是剛搶下美濃的織田家好啃?
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05/22 09:12, , 66F
同樣的我可以改問 西上時的織田就啃得下來嗎?
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沒惹駿府的經濟力 信玄有辦法像勝賴一樣舉數萬攻東美濃?
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當時勝賴打美濃有宣揚自己威信的意義 信玄可不需要
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應該說威名喇
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05/23 20:12, , 70F
話說這方略跟信虎也差不多，信虎本人也差不多重視信義…
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…
05/23 20:12, 71F
推
05/23 20:15, , 72F
信長的火只點在西面（加個北面）吧，他可沒有四面點火。
05/23 20:15, 72F
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