[請益] 直江兼續...到底為什麼這麼受推崇?

看板WarringState作者 (冬肥)時間12年前 (2013/11/09 06:31), 編輯推噓35(35推 0噓 47→)
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嗯,其實很久以前就感到疑惑.光榮總是將兼續作成美男子的頭像,遊戲 中相對也活得滿久的,所以一直以來我都很喜歡這個武將,一直到天地人這部 劇才破滅.最近在別的遊戲正試著用兼續主打,再次查閱了一般可以查到的中 文資訊,比方說戰國浪漫談,維基等等,又更加深了這個疑惑...我看不太懂相 關的文章.(憑記憶發問,邏輯或時序的連結錯誤還請各位指正.) 1.天下第一陪臣的功績? 我其實看不太懂,關於兼續的評價,絕對都會提到第一陪臣的稱號,而這很大 一部分好像來自於秀吉對他的重視.可是,當時的兼續到底做了什麼? 首先,如果把御館之亂的獲勝歸為功績之一,那其實還頗為詭異.畢竟,繼承人 的鬥爭帶給上杉家莫大的傷害.而且精華區也有人提到,兼續的影響力應該是 在繼承直江家之後才比較明顯,御館之亂時他的作用是存疑的. 其次,御館之亂獲勝後,雖然在外交上拉攏武田勝賴算是妙招,可是並未阻止 織田家的猛攻,魚津城的陷落更是帶來莫大的危機,最後拯救上杉家的好像也 不是兼續,而是本能寺之變. 對於這時期的兼續基本上都著重在與秀吉的交涉,以及增強主家與秀吉的關係這 一段,然後就是關於秀吉給予這位陪臣的極高評價. 可是,不對啊?秀吉覺得他很優秀,原因是他很優秀?到底這段期間他做了什麼讓秀 吉這麼喜歡他?還是說讓秀吉喜歡他就是兼續的優秀?而且好像也有一種說法,當 時秀吉挖角拉攏他的動作有一部分只是為了離間上杉的君臣關係. 抑或者,對於兼續的評價是集中在他對於領地內的卓越建設?維基提到兼續攻打朝 鮮時不濫搶濫殺的高尚作為,所以這段期間他是立下了什麼卓越戰功?打新發田? 2.智勇兼備?他到底為何稱為名將? 大河劇葵三代中,曾經稱讚兼續是優秀的將領. 感覺兼續最有名的除了可能是偽作的直江狀(不過他好像是真的有寫信給家康),應 該就是長谷堂合戰後的撤退戰.在非常危險的情況下,他似乎非常漂亮的帶著大軍 撤回.但是,但是他沒打下長谷堂城不是嗎?他兵比對方多很多吧?長谷堂合戰該稱 讚的應該是最上那邊的不是嗎?長谷堂合戰的勝敗可能不能怪兼續,所以是因為他 撤的很漂亮? 感覺起來,兼續作為重臣,對於領地的治理居功厥偉,應該是十分優秀的內政高手; 協助穩下了御館之亂後上杉家的數次動盪,可能也是一位高明的政治家;那他在軍 事方面的才能究竟是體現在哪邊呢? 至於上杉的減封,我就覺得還好,畢竟感覺上杉不太可能被允許一直擁有100多萬石 的領地,而且這部分會有點成敗論英雄.我想了很久,只覺得他是一位民政家,可能 因此受到愛戴,也值得受到推崇......可是,是我所查到的中文資料太淺薄?還是 對於兼續的評價其實太誇張? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.128.216.181
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政治文化需要敢異言的忠臣(直江),不要敢行動的人(天草)
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推
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一切都是因為愛
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有特殊技能"車輪"
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因為有愛
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11/09 12:40, , 5F
壓寶的早啊 賤ヶ岳就壓在秀吉方的大大名
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推
11/09 13:12, , 6F
因為"愛"
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11/09 13:35, , 7F
這傢伙在秀吉眼中大概跟片倉景綱差不多吧，騙的來就削弱主
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家，反正捧一捧又不用錢XD
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片倉景綱被騙走的話對伊達家也是一大打擊吧
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推
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直江兜就說明一切了~XD
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那個頭盔加分太多了...讓他在千百個武將中有了記憶點
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我比較想知道小十郎的功績 有前輩可以介紹下嗎?
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兩大陪臣裡面感覺相對低調
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推
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米澤藩對兼續的再評價是自上杉鷹山改革成功開始的
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推
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天下三陪臣是直江兼續,小早川隆景,堀直政;沒有片倉
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推
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三培臣沒有，但是天下二培臣是他兩沒錯
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11/09 18:14, , 17F
直江的頭盔"愛"也不是天地人解釋的愛 是軍神愛染明王的愛
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推
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樓上，不是，那是代表愛宕神社
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推
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雖然愛宕神社是祭祀愛染明王沒錯
11/09 18:33, 19F
推
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11/09 21:21, , 21F
天下二陪臣這東西是從哪裡來的?我拿去日本google查都查不到
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11/09 21:22, , 22F
天下三陪臣有明確的來源,是幕末名將言行錄寫的
11/09 21:22, 22F
話說樓上提到的這點我從來沒有質疑過,仔細看來還真的很奇妙. 很多中文文章都會提到直江片倉兩人並稱2大陪臣,或第一陪臣,這些當然也都 沒有出處.但如果單看維基就會發現,中文維基在兩人的條目都有提到這點;然而, 語系切到日文,整篇看完就會發現,兩人的日文條目都沒有提到並稱天下陪臣這件事. 所以究竟是......? 仔細看一下日文條目,兼續的戰功好像是集中在擊敗新發田,佐渡征伐(是指銀 山吧?),小田原征伐,文祿慶長,然後就是長谷堂.妙的是,落敗的這一方,卻被最上方 稱為古今無雙之兵...日本人是怎麼評價所謂的名將的啊?難道真的是因為愛之一字 ?? ※ 編輯: shevchenco 來自: 220.128.216.181 (11/10 00:41) ※ 編輯: shevchenco 來自: 220.128.216.181 (11/10 00:43)
推
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在砲還沒有普及的情況下 攻城不落其實應該還蠻常見的
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11/10 01:07, , 24F
所以守城方名將事蹟不少 關原上杉的偷襲應該沒有幾天吧
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所以上杉沒辦法圍城 只能選擇速攻 失敗得撤 斷後的確也是
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學問 既然最上義光有應得的評價 上杉方跑得徹底 也拿到些
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評價也是很自然 何況直江大小軼聞真的蠻多的
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推
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稱讚輸給自己的對手是在自誇啊
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如果把對手評的一文不值就贏的沒意義了
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推
11/10 03:21, , 30F
日文找"天下の二大陪臣"可以看到很多文章講到，只是
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出處也是不明
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推
11/10 03:35, , 32F
看了一些說明，是因為當時將小十郎和兼續都被時人稱為
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11/10 03:36, , 33F
天下之陪臣而互相比較，所以後世就有人直接縮成二大陪臣
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推
11/10 15:36, , 34F
減封還是有差，30萬石加上愛好排場讓米澤藩財政陷入困境
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11/10 15:37, , 35F
後來上杉鷹山的經濟改革，也恢復對直江兼繼的祭典
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11/10 19:23, , 36F
30萬石在直江改革下有50萬石的實高,可是因為繼承人
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事件被減封成15萬石外加擺闊才會搞到破產...
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11/11 11:23, , 38F
你一定沒看進版畫面 #19iD8Gpb 長谷堂城合戰
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推
11/11 14:27, , 39F
因為有愛
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11/11 18:08, , 40F
講這麼多 直江家還是斷絕了呀
11/11 18:08, 40F
推
11/12 12:44, , 41F
推kaworu1997與cito大，米澤藩真的是到上杉鷹山的改革才
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11/12 12:45, , 42F
得以重生(17歲就開始推動改革.....)
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推
11/12 12:54, , 43F
只能說上杉綱憲(吉良義央之子過繼到上杉家)太會花錢了
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推
11/13 06:26, , 44F
120=>30 家裡沒有亂 就很強了
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推
11/15 17:20, , 45F
片倉比較著名的是勸政宗臣服秀吉,否則伊達家必滅
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11/15 17:21, , 46F
不過若沒有本能寺之變,天知道他們會不會留下什麼大名
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推
11/15 23:21, , 47F
我看過當代人普遍認為兼續是佞臣的說法耶，減封的元兇等
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是當代嗎?我是有看過說德川幕府把他定位成佞臣,一直到後來才有籓內人仕重新 給予評價. ※ 編輯: shevchenco 來自: 220.128.216.181 (11/16 02:30)
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就算沒有直江兼續主戰 德川肯定會找理由搞上杉 沒道理放
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11/16 12:37, , 49F
著一個百萬石大名在那邊虎視眈眈
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推
11/16 15:36, , 50F
隔壁前田就能維持百萬石
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隔壁? 會津對關東江戶的威脅大過北陸吧? 跟常陸佐竹一樣
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遲早都得把家門口清乾淨
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11/16 16:55, , 53F
當初移封上杉去會津不就是明著監視伊達等陸奧大名 暗地
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裡有必要還可以去捅德川家菊花
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推
11/17 00:49, , 55F
猴子在東海道放自己人 上杉去要衝會津 三成結交佐竹義宣
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隱約對德川形成夾擊箝制態勢 搞定東海道後 老狸就開始清
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掃後院了 水戶藩的設立就是鎮守後門
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推
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而且當時局勢伊達、最上與德川交好 和上杉、佐竹敵對
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如果上杉不選擇一戰 等到德川搞定西邊 到時就是被包圍
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還是要有口實啦....不然最多就是轉封
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其實...我並沒有打算質疑兼續和景勝選擇與胖貍開戰的決定,畢竟這種事的高明 與否就真的視成敗而定,其他的也就是根據史料做出合理推測與懷疑了. 但我很納悶的是,除了籓政的傑出表現外,兼續在其他方面的成績似乎普普,不知 道他智勇雙全的評價是哪來的. 是因為光榮?因為遊戲中他的數值就是文武雙全 =>可是不太對,理論上遊戲公司應該是依據一般評價來定數值,就算失真,也不至於這 麼誇張吧? 是因為平定新發田? =>或許這對當時的上杉很重要? 是因為征韓? =>那我可以理解為什麼中文資料關於這方面著墨不多 總之就是......直江兼續很優秀,優秀的原因除了內政,外交能力,其餘不明.至於優秀 的作戰能力......也是一個謎. (話說有人留意過上杉謙信的維基中文條目嗎?前陣子被加入很多負面的謙信公敘述 現在看又消失了) ※ 編輯: shevchenco 來自: 220.134.53.246 (11/17 19:07)
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11/17 22:57, , 61F
光榮的直江兼續是近年才被洗成這樣的
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因為小時候我對他毫無印象 剛剛去查數值
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霸王傳 政84 戰鬥 77 智謀70 采配81
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感謝一下 "天地人"吧
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11/17 23:41, , 65F
武將風雲錄也是類似這樣的數值,這也算文武雙全了吧?
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當年玩SEGA的武將風雲錄,武力75+的都算不賴了
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天地人連續劇只影響到 天道pk 前面的根本跟這部戲無關
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早一代的革新，直江兼續能力 88 78 90 91 排名22
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印象中天道是讓他帶「愛」字盔登場，統率+9，基本能力沒變
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11/18 01:54, , 70F
『天地人』（てんちじん）は、2009年1月4日
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的確
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直江在將星錄和烈風傳時代就算是必挖的FA人選了啊
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不過確實出名是天地人之後的事。。。之前都是圈內人才知道
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如果只討論遊戲的話 那就看他對手數值去比啊
11/18 13:01, 74F
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可能跟上杉最終還是以大名資格續存下來有關吧 從御館之亂
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風雨飄搖在評定內亂 在豐臣時代算是中興 得罪家康被減封
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但尚存一口氣 比起很多家好多了 遊戲中總是需要給點人才
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11/18 16:20, , 78F
假設武田有撐到本能寺後並續存 勝賴的數值肯定不同
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推
11/19 11:31, , 79F
可能是一些決策被認為是從滅封變減封的關鍵吧
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推
11/19 11:39, , 80F
不過 減封也是因為他的決策不是嗎XD 算是替自己擦屁股吧
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雖然這樣說很結果論
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02/20 19:23, , 82F
不是直江愛嗎? 頭盔腦袋上那個愛......
02/20 19:23, 82F
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