Re: [討論] 三國時代有所謂的三大戰役

看板WarringState作者 (ever be young...)時間10年前 (2013/09/19 15:00), 編輯推噓19(19推 0噓 36→)
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個人也覺得是桶狹間 天王山 以及關原之役 1.不論從哪個角度來看 織田家的崛起絕對是戰國時代的指標 信長的格局以及創新遠遠超越其他任何所有的戰國諸侯 即使他打仗不如武田上杉 所以後期採取的是經濟戰+以多勝少的保守戰術 然而經濟上卻有許多前人未有的政策富甲天下 任何勢力都難單獨抗衡 甚至信長包圍網都無法消滅掉信長建立的龐大經濟體 而外交上更不用說 他早就看穿包圍網成員人人各懷異心 只要掌握好朝廷再各個擊破就好了 就算信玄謙信不死 他們年紀也比信長年長 時間拖久信長還是勝算高一點 因此桶狹間對信長的重要性最高就是 後面的戰爭他輸了都有機會翻身 掌握了濃尾平原跟港口就能確保經濟基礎 有錢外交或消耗戰都沒問題 但桶狹間他敗了就沒任何機會 今川義元很有可能搖身一變成為超級大名 然而他也有可能僅止於一個掌握中央而無法號令天下的人 就像大內 細川 三好 他要收服本願寺 武田 上杉 毛利 北条這些野心勃勃的勢力並不容易 或許義元遠比我們想像的更有才能 但能否像信長帶給整個戰國這麼大的震撼 仍有待確認 因此桶狹間改變了整個戰國生態是可以確立的 同樣嚴島 河越 也是著名的奇襲戰 而這兩場戰役只是決定了區域性的權力是屬於誰 嚴島讓中國地區變成毛利的囊中之物 河越則是守護代衰弱 北条氏崛起 但都不是決定天下誰屬的劃時代戰役 2.天王山的戰役若結果不是我們熟知的狀況 而是以下情況 (1)明智光秀獲勝 基本上幾乎是完全不會發生的狀況 他的基本勢力足以稱霸一方卻不足以固守中央 但他若險勝很有可能變成 下一個細川 三好 偏安中央然後以外交來維持勢力 (2)演變成持久戰 由織田家全面包圍並消滅之 這會使得秀吉的地位跟發言權維持在本能寺之前的高度 讓他消滅柴田 瀧川 信孝的正當性變弱 還不一定能讓丹羽 池田向他靠攏 織田家老人人各擁一子以其號令他人卻僵持不下變成諸侯根據 日本很有可能再度回復到姉川之役時群雄紛亂的局面 因此天王山之戰 秀吉速戰速決的結果奠定了信長接班人誰屬的格局 信長原則上已經在日本中部建立起了統一的大勢力 天王山 賤岳只是決定 這個勢力的下一位共主是誰而已 而掌握了這個勢力 就算是老狐狸也贏不了 打野戰秀吉完全不是家康的對手 但持久戰 國力的消耗續航力就天差地遠 3.關原之役 同樣是決定家康天下霸主的最重要戰役 大阪之役豐川家已經沒任何抗衡力了 只是聚集了一群反德川的失意諸侯聯盟 真田 後藤的浴血奮戰令人神往卻不一定能改變已確定好的天下勢力 而關原之役若是結局不同 相信整個戰國時代會再往後拖個二三十年 這點板眾已有眾多討論故不再贅述 另外想提一下: 第四次川中島在武田上杉陣營的意義的確不凡 武田折損了眾多優秀人才 更讓可能成為下一個武田名主的信繁陣亡 而上杉也失去了染指信濃的可能性 兩方傷亡率更是戰國史上最慘烈 讓兩個超強武裝團體都蒙受了極大損失 但即使不發生 武田仍無法消滅上杉 同樣上杉也是 川中島本質上只是個決定信濃共主的持久戰 兼具讓武田上杉能夠更穩定領內向心力 一個戰役的重要性應該在於 有無發生或是結果不一的時候會不會成為完全不同局面 這二十年五次的對峙讓武田上杉投入無數的金錢軍力跟時間 但實際上改變的卻很少 而即使不發生 武田往駿河遠江美濃的路線 上杉往關東越中的路線仍是不變 然而 看到兩位劃時代的軍事天才在犀川 千曲河畔正面交鋒 驚天動地 血流成河 仍然令人悠然神往 讚嘆不已! -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.239.78.178
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天與地電影拿出來看
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我覺得信玄沒在上洛去逝的話 是可以滅掉織田的
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那時候織田的敵人多 德川又被打敗不敢出城
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信玄若拿岡崎後 我看崎阜也是囊中物
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織田的兵數看似很多 但是兩邊領導人作戰能力有差
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加上兩軍戰鬥能力的差距 三萬武田軍打掉六萬織田軍不奇怪
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再加上那時候若信玄真的攻入美濃 信長也抽不出兩萬人應戰
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尾張兵是職業兵的第一步 但是戰鬥力似乎不佳
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信玄大敗個信長一次 樹敵多的信長除了繼續面對包圍網壓力
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原本畏懼信長的敵人也會蜂湧一次 說不定就不能有效控制
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只能說信玄進攻信長的時間是準足功課 地利人和兼俱
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就差在天命…
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又不是打電動，都不用考慮補給的事情嗎？
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上洛就是要去京都了 如果補給都有問題 信玄還會上洛嗎
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換句話說 這應該是發動西上作戰前都已經解決的問題
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依信玄這種心思細膩聞名的大名 會沒計算好發動戰爭嗎
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信玄攻小田原也是搞到雞毛鴨血啊~
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信玄不死上洛可能不成問題，但是能不能持續控制畿內?
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信玄外交破產 本身資源也少 除非經營濃尾平原3年 否則
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否則能否成功上洛還在未定之天 遑論滅織田勢力
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織田家和其他勢力不同 有較強的中央集權而非領主間的共主
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很難輸一場就樹倒猢猻散 信玄很難短時間擊倒織田的
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戰國有信用存在嗎？ 上洛需要花三年？ 主子都被砍的話
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信長敗仗不少,靠著強大的經濟和人力可以很快恢復
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跟中央集權有什麼關係嗎
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武田不小心打輸一場可能就垮掉,ex:長篠會戰
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織田家的情況與其他大名不一樣阿，其他大名家是底下不少國人等
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級的，看上頭的主君家情況不對就跳去敵營了，但織田家內的國人
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等級的數量佔比較低，所以除非是織田家整個被抄掉濃尾，不然織
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田家的戰力仍存，且較少國人等級的叛變問題，所以不會像關東那
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掛那樣，謙信來就變上杉家，謙信走就變北條家，或是像信濃那掛
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武田家才輸個幾場，織田家一來就全部跑去依靠織田了。
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天王山之戰對日本人是很重要的戰役，重要的現在決定
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勝負的比賽，都叫天王山之戰
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到
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織田兵評價再怎麼弱也不至於搞到連窩守尾張都辦不到
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織田底下國人也很多 美濃近江都一堆
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只是這些降伏的國人因為織田擴張轉封各地
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與其說織田中央集權 倒不如反過來說沒幾家能像織田那樣擴張
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其實胖虎有機會吃下上杉, 只要他先去最上家泡茶就可 XD
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革新經驗談 XD
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天道是常常看到春日山被打掉QQ
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天道的春日山地形真的很鳥.光各種町被佔來佔去就飽了
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最上當時連家裡都擺不平哪有時間跟胖虎越後泡茶...
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信玄策動過蘆名,不過被謙信輕鬆擺平,更別提實力更弱的最上
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織田能中央集權 是靠擴張把家臣往外封 本家越來越大
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中央石高巨大的本家 外圍一堆家臣 後來德川也學這招
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其他大名 家臣領地 在大名居城附近 受威脅下如何集權
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有時候第二劇本中的越後龍會反常吃富山(還在亂XD)
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信玄不知道有沒有後悔滅村上結果統到謙信這個馬蜂窩
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織田能控制近畿是因為老家(濃尾)距離近又是糧倉 武田的難
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度就更高了 上洛或許可能 但要像信長那樣鎮壓 恐怕維持兵
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力在近畿都是個問題
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村上義清跟上杉憲政這兩個真的壓對寶
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沒回舊領也把仇人搞得人仰馬翻
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