Re: [情報] 安土桃山時代 主要勢力分野變遷圖

看板WarringState作者 (竹筍王子)時間11年前 (2013/02/07 20:28), 編輯推噓8(8推 0噓 8→)
留言16則, 11人參與, 最新討論串6/9 (看更多)
→
02/06 20:59,
足利還是很有影響力，要不然哪來的信長包圍網
02/06 20:59
→
02/06 21:00,
追放義昭後，信長也是在 征夷大将軍・太政大臣・関白
02/06 21:00
→
02/06 21:01,
被朝廷要求選一個
02/06 21:01
→
02/07 16:11,
信長有被要求三選一？他不是源氏，應該不能選將軍吧
02/07 16:11
推
02/07 16:25,
三職推任是一級史料晴豊公記明記的內容
02/07 16:25
→
02/07 16:55,
沒人規定只有源氏才能當將軍啊
02/07 16:55
「征夷大將軍」與「源氏」的議題又出現了，來回應一下。 我第一次知道這兩者的關係，是在易博士出版社的《一冊通曉：圖解日本史》這本書中 第3篇中的「征夷大將軍」項目中寫到： 順帶一提，最早的武士征夷大將軍事實上並非源賴朝，而是木曾(源)義仲。木曾(源) 義仲在幽禁白河上皇後就任將軍，但不久之後即被源範賴、源義經兄弟所殺。也許因為 義仲與賴朝都是源氏，因此發展出征夷大將軍需具有源氏血統的慣例。然而，此慣例並 　未因時代的演進而有所改變。以北條氏而言，北條氏無論如何操弄權力也無法成為將軍 　，這都是因為他們不是源氏族人。而之後開啟室町幕府的足利尊氏之所以能不費吹灰之 　力就當上將軍，正是因為他是源義家的子孫。此外，德川家康主張自己是源氏旁系新田 　氏的子孫而成為將軍，但這似乎不是事實。無論如何，那時候的將軍非得出身「源氏」 　不可。 在第4篇的「德川家康的弱點」項目中，又有： 德川幕府開啟時，單是姓「德川」就是一件很不稱頭的事，因為德川這個姓欠缺讓武 　士臣服的社會性權威。家康幾番考慮的結果，決定強調其祖父清康過去有一段時間曾經 　姓「世良田」，因為世良田是與源氏關係深厚的新田系統(上野源氏)的姓氏。之後家康 　又想到松平氏的祖先在某一時期曾住在與源氏關係深遠的上野國，而他們跟源氏一樣姓 　新田系統的「得川」。因此家康編了一套說法，表示「得川」與「德川」雖然文字不同 　但本是一家，因此德川家繼承了源氏的血統。 　　嚴格來說家康本來當不成將軍也開不了幕府。幕府開設之後，德川家繼續主張「清和 　源氏」的血統，可見德川為了成為將軍，不放棄一點點能提高德川家威望的機會，這過 　程真可謂千辛萬苦。 但是不是有規定將軍和幕府一定要是源氏才可以擔任和開啟呢？ 其實並沒有任何規定。源賴朝以前，朝廷臨時職務的征夷大將軍排除不論， 自從源賴朝將征夷大將軍變為常設職且世襲，且開設武士政府(幕府)以來， 也是有非源氏的將軍的。 那就是鎌倉幕府第四代以後的將軍。第四和第五代是藤原氏，稱為攝家將軍， 第六到第九代為皇族將軍，政治的實權在幕府執權北條氏的手中。 另外後醍醐天皇推翻鎌倉幕府，實行建武新政時，企圖恢復過去的天皇親政， 廢除攝政、關白，並且讓自己的兩個兒子先後擔任征夷大將軍。 以上共有八位非源氏的征夷大將軍。
→
02/07 16:11,
信長有被要求三選一？他不是源氏，應該不能選將軍吧
02/07 16:11
推
02/07 16:25,
三職推任是一級史料晴豊公記明記的內容
02/07 16:25
無論織田信長是不是源氏，朝廷提出此三職讓信長選擇是事實。 不能因為三個幕府中有兩個剛好是源氏，一個偽稱源氏，後世的人就抹殺這個事件。 除了有歷史記錄外，維基百科「織田信長」「6.4 朝廷政策」中「信長與官職」一段 也有提及 http://0rz.tw/cL4t2 信長於1578年4月辭去右大臣兼右近衛大將後，就沒有就任官職了。 1582年5月本能寺之變前，正親町天皇對信長提出從征夷大將軍・太政大臣・關白此三 官職中擇一後，賜與信長該官職的條件想藉此與信長妥協。然而信長並沒有接受朝廷的 官位。(三職補任問題)。 Koei板最近的文章也有觸及這個議題 雖然Anjou大的文中寫 征夷大將軍只有源姓可以當 所以織田( 平 )豐臣( 藤原~~自己攀的 )都不能開幕府 只有德川( 源 )才能開府 但tenshoufly大的文已經說明了 日文維基征夷大將軍條目： http://ppt.cc/MnH5 第一：仔細看歷代大將軍並沒有非源式擔任不可. 第二：所謂非源氏不能擔任是俗說,簡單是鄉間野論,並沒用真正的歷史證據. 第三：信長的三職推任事件,如果是只有源氏才能任職征夷大將軍,平氏的信長 　 　　又何必推任朝廷給的征夷大將軍,近代考證文獻也有找到信長疑似辭 　　 　退大將軍文書. 武家政治的權力來自於武力，實力才是一切。 秀吉出自農民(一說下級武士)，藉成為藤原氏養子得到關白一職， 但在朝廷賜予豐臣姓的時候，也就打破了只有藤原氏才能擔任攝政、關白的慣例。 德川家康為了當上將軍開設幕府，也是無所不用其極偽造族譜，和源氏攀上關係。 事實上織田信長自稱系出桓武平氏也是偽託的，而且在信長以前， 織田家代代自稱是藤原氏之後，其實無論哪個都沒有確切的根據。 信長如果想當關白或征夷大將軍，只要他有意願和實力，血統絕對不成問題。 P.S. 標題的「安土桃山時代」，我看過的書跟資料中顯示， 日本史學上目前有「織豐政權」和「安土桃山時代」兩種稱呼。 但我個人是覺得「織豐政權」比較貼切，因為以政治中心來說，那兩座城的重要性根本 沒那麼高啊。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.169.129.220
推
02/07 21:47, , 1F
安土桃山 只是用來標記開始跟結束吧 不過真的沒那麼好懂是真的
02/07 21:47, 1F
推
02/07 23:55, , 2F
只要有實力，搖尾系統都會幫你處理好宣傳文本
02/07 23:55, 2F
→
02/07 23:59, , 3F
信長知道那些都是屁啊.. 真是超時代的存在..
02/07 23:59, 3F
推
02/08 00:29, , 4F
可惜更背後有外表看似XX 智慧卻過於常人的名偵探
02/08 00:29, 4F
推
02/08 02:21, , 5F
非源氏的征夷大將軍並非只有那八位，在您所引的日文維基中，
02/08 02:21, 5F
→
02/08 02:22, , 6F
就有寫到在奈良、平安時代，大伴弟麻呂與坂上田村麻呂也都有
02/08 02:22, 6F
→
02/08 02:23, , 7F
我那一段不是已經說"源賴朝以前的排除不論"了嗎
02/08 02:23, 7F
→
02/08 02:25, , 8F
擔任過，其後還有文室綿麻呂、藤原忠文兩位。
02/08 02:25, 8F
→
02/08 02:26, , 9F
抱歉，沒注意到那句。
02/08 02:26, 9F
→
02/08 02:28, , 10F
因為從幕府政治出現後 此職的性質已有根本上的不同了
02/08 02:28, 10F
→
02/08 02:30, , 11F
而且賴朝以前的將軍 也跟幕府是否必為源氏的主題無關
02/08 02:30, 11F
推
02/08 13:23, , 12F
因為還有桃山文化的存在，桃山一般就成為秀吉時代的代稱
02/08 13:23, 12F
→
02/08 13:25, , 13F
「安土桃山時代」=文筆優雅, 「織豐政權」=俗....
02/08 13:25, 13F
推
02/09 11:16, , 14F
都看到說是尊氏規定要源氏的，這是被穿插的嗎？
02/09 11:16, 14F
推
02/09 15:19, , 15F
劉邦:非劉氏而王者，天下共擊之 魏王曹操:喔
02/09 15:19, 15F
推
02/09 15:36, , 16F
有共擊之啊 打不打的贏又是另一回事了
02/09 15:36, 16F
‣ 更多 PrinceBamboo 的文章
文章代碼(AID): #1H4vu1kZ (WarringState)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 6 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 PrinceBamboo 的文章
文章代碼(AID): #1H4vu1kZ (WarringState)