Re: [討論] 豐臣征朝軍與滿洲八旗軍
看板WarringState作者MRZ (臺大歷史系教授......Orz)時間16年前 (2008/07/10 07:58)推噓6(6推 0噓 2→)留言8則, 8人參與討論串19/31 (看更多)
※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言:
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言:
: : 跟地形無關,我是不知道你是從哪看來的論點,但絕對不是因為山高水多
: : 運輸不便.如果是山高水多地形破碎不適合運炮,那麼歐洲也用不了什麼
: : 槍砲.而且若真的河流很多,難道不能在船上裝炮?或用船運炮?德川幕府
: : 日後鎮壓島原之亂的作法就是"請荷蘭炮船助陣".
: 我找到了我看的來源了 難怪覺得前兩天才看過
: 學研的歷史群像系列16 西鄉隆盛篇 P.108 頁
日本人的戰史類書籍,圖可以參考,內容恐怕有點問題.
: 該篇文章名稱為
: 幕軍 新兵器與三兵戰術的誕生
: 108 頁第二列中間寫道
: 我國山地地形眾多 搬運不便的大砲普及甚遲
這叫做"牽拖",大炮本來就搬運不便,如果大炮自己會走的話,那請等20世紀的
自走砲被發明出來吧.
: 109 頁第一列中間寫道
: 大砲當初缺乏機動能力 十六世紀必須要靠船以及特殊車輛才能移動
廢話,哪國不是如此?
: 至於軍事兵器生產方面
: 108 頁也有寫道
: 戰國末期日本急速的追趕上西洋的軍事技術 可惜因為三百年的和平與鎖國
: 讓我國的軍事技術水準進入停滯期
重點是"鎖國",可不是因為"搬運不便".
但在鎖國之前,大炮搬運不便,各國皆然,但日本又不是南美洲,日本也有牛馬等
大型馱獸,所以搬運不便只是花錢就能解決的問題.
: : 嗯,說到荷蘭,要比地形破碎,荷蘭可比日本的地形破碎的多啦,更不用說
: : 南蠻大國西班牙跟葡萄牙,地形破碎的更厲害,但無論打人也好,被打也罷,
: : 並沒有誰覺得炮兵不好用的.
: 另外日本的破碎地形還有一個主要原因造成了炮運送的問題
: 而這點是西歐所沒有的
西歐,荷蘭不是西歐?蘇格蘭不是西歐?西班牙不是西歐?你有沒有去過西歐?
你的西歐難道就只有法蘭西嗎?就算是法國也不是全都很平坦的.
你所幻想的那種"平坦且一望無際"的地平線,那只存在加拿大跟美國的中部,
那裡真的是比琪拉奈特莉或是蜜拉喬維琪的胸部還要平.
: 日本幕府對於橋這種東西有嚴重的過敏症 根本就不想建設通行的大橋
幕府?
幕府成立的時候,日本都已經在鎖國,根本不開放槍炮啦,這跟橋有什麼關係?
更何況這串討論都是在談戰國,你講的難道是室町幕府嗎?室町幕府在戰國時代
都自身難保了,還造橋哩.
: 用船運炮是解決方法 不過戰國時代的日本大名有幾家有船的都可以算出來
: 更不用提能裝炮的船都還要特別設計 否則炮一轟船就翻了
織田信長:"我的安宅船是造心酸的喔?特別設計又怎樣?老子花的起這個錢!"
花不起這種錢的大名(尤其是戰國大名)可就多啦,光在尾張除了一個織田家是
大名,還有一個斯波家,但斯波大名比得上織田大名嗎?有錢的大名屈指可數,
但沒有錢的大名可是滿山遍野.
簡單來說,錢不夠才是問題啦!
: 說真的 西班牙既然可以賣鎗給日本大名 那麼為什麼不能賣炮呢
西班牙商人:"只要日本人買得起,我當然會賣,而且就算我不賣,荷蘭人會賣,
法國人會賣,葡萄牙人更會開心的賣."
買炮就只能專門找西班牙嗎?戰國時代可是標準的自由市場.
就像是國軍也很想要買雷霆兩千啊,恐怕還巴不得把它擺滿整個海岸線哩.問
題是中華民國政府有這個錢嗎?當然是沒有.
: 但是買賣雙方更重要的不是賣家有什麼貨 而是買家有什麼需求
: 所以說鐵炮是一支支的運進日本賣的超好 但是炮的銷路卻不好
: 德川用的荷蘭炮還是" 獻上 "的 代表不用白不用
: 這代表了對於日本當時的戰術條件而言 鐵炮遠比大砲來的有效率
: 否則就算多貴的武器 只要好用 哪家大名不會掏錢出來買
1,"買賣雙方更重要的不是賣家有什麼貨 而是買家有什麼需求"
此話是第一個謬誤之處.
比如說,所有的人都想要長生不老,這絕對有"買家的需求"吧?
好啊,但是賣方到哪去找長生不老藥啊?
就算付給我三千個可愛到不行的蘿莉,我也找不出來啊!我要是能找出來,我自己
就先吃了,我幹嘛賣給你?
好啦,就算我手上真的有長生不老藥可以拿出來賣,但我要價三千個可愛到不行
的蘿莉,結果誰都沒辦法付這個價錢,我當然也賣不出去.
所以買賣雙方的重點可絕對不是"買家有什麼需求",而是"賣家手上正好有貨,
然後賣家開出來的價錢能讓買家願意接受",這樣買賣才能成立.
一個沒有錢,另外一個沒有貨,供給跟需求自然不可能成立.
2,炮在日本的銷路不好?
勞斯萊斯在台灣的銷路也不好啊!
難道說勞斯萊斯的鈑金因為比較怕酸雨,輪胎比較怕坎坷的路面,所以台灣的
好野人就寧願買賓士,而不願意買勞斯萊斯?
才不是因為如此哩,而是因為台灣沒那麼多買得起勞斯萊斯的好野人而已,而
賓士在歐洲只是中低價位的車子罷了.
就像是阿富汗的神學士最愛用的就是Toyota的小卡車,難道是因為他們覺得
Toyota省油方便而且日本人比較不愛吃豬肉所以Toyota比較合乎清真教義嗎?
當然只是因為"便宜"而已.如果悍馬跟Toyota一樣便宜的話,就算是撒旦美國
製造的,神學士要買也能大量的買.
不說別的,神學士光是用AK47不就用的很開心?
所以會說"炮在日本的銷路不好",昂貴的東西當然賣不好.
其他更不用說了,你的觀念根本是一整個錯誤.
--
地獄好人卡
18層地獄力量加持的終極好人卡
女生買回家~趕蒼蠅 男生買回家~保平安
http://gps.wolflord.com/viewtopic.php?t=11794
吉皮思工作室
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.16.211
→
07/10 08:28, , 1F
07/10 08:28, 1F
推
07/10 09:07, , 2F
07/10 09:07, 2F
推
07/10 11:10, , 3F
07/10 11:10, 3F
推
07/10 14:21, , 4F
07/10 14:21, 4F
推
07/10 15:25, , 5F
07/10 15:25, 5F
推
07/10 17:52, , 6F
07/10 17:52, 6F
→
07/10 18:03, , 7F
07/10 18:03, 7F
推
07/10 19:46, , 8F
07/10 19:46, 8F
討論串 (同標題文章)