Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案

看板Warfare作者 (carsen)時間2月前 (2024/02/25 19:03), 2月前編輯推噓10(10推 0噓 43→)
留言53則, 10人參與, 2月前最新討論串3/7 (看更多)
: 推 Euglena: 明粉搞事，就是假定明朝皇帝各個天縱英明，有錯一定是下 : → Euglena: 面人的錯，所以己巳之變一定是袁的問題 然後就一路往前 : → Euglena: 翻案；寧遠與寧錦大捷一定是皇帝英明神武，於是就把功勞 : → Euglena: 歸給魏。 明朝在寧遠之戰（1626）是慘敗，寧錦之戰（1627）是慘勝，這兩戰都不是大捷。 相關責任者，從朝廷中樞到前線官員均應檢討。其中袁崇煥對於寧遠之戰的責任 有好有壞，寧錦之戰則是錯誤不少。而袁崇煥於崇禎二年（1629）己巳之變時， 擔任對抗後金的最高指揮官，但是他的戰前策略與戰時調度都有非常大的問題。 參考近年來新出版的史料與檔案，可以更加深入探討前因後果。 在上一篇的推文有提到，己巳之變的前因之一，是後金勾結蘇布地暗中囤積補給。 當時喀喇沁部族已經與後金結盟，其中一位首領蘇布地（束不的），前往高臺堡 以賑饑為名義，向袁崇煥買糧食並提供給後金。雖然朝廷得知此事，警告袁崇煥。 但到了6月中旬，袁崇煥仍以招撫蘇布地「使其偵探消息」為理由，繼續提供糧食 給蘇布地。隨後於10月時，喀喇沁協助後金千里迢迢遠征明朝。 ［圖］《記述奏對》戶部尚書畢自嚴記載了討論後金入侵的御前會議，兵部尚書 　　　王洽向崇禎皇帝報告，蘇布地勾結後金入侵，「束不的勾引的奴酋」。 　　　並解釋他於6月時要求停止賣糧卻遭反對，「束不的暗藏奴酋糴米囤窖…… 　　　臣又上疏嚴禁。督師袁崇煥云：束酋允糴，是聯屬之……幸勿中制」。 https://i.imgur.com/qmQz6GF.png
［圖］《無夢園初集》陳仁錫於3月時奉命前往關外宣詔，得知後金勾結蘇布地 　　　在高臺堡大剌剌買糧，「有謂四方稛載糧米出售，速酋轉而輸之奴者…… 　　　目前奴哨在束帳內，計四百餘人」。 　　　陳仁錫向關內道梁廷棟建議，應儘快派兵出擊，但由於袁崇煥反對而中止。 https://i.imgur.com/dL8i4Wl.png
［圖］《大清三朝實錄》皇太極與袁崇煥議和，施展緩兵之計，並準備進攻明朝。 　　　已經與後金結盟的一部分喀喇沁部族，於6月時歸附後金。 　　　蘇布地接著於8月時也親自和皇太極會面，「喀喇沁部落蘇布地杜稜歸國， 　　　上御殿賜宴，厚賚而遣之」。而9月時，喀喇沁的布爾噶都與皇太極會面， 　　　他受過明朝撫賞，熟悉邊關道路，隨後擔任後金進攻明朝的嚮導。 https://i.imgur.com/rT0hzXJ.png
［圖］《滿文老檔》後金於10月2日發兵，途經蘇布地、喀喇沁所在地，長途行軍 　　　了二十多天，於10月27日攻入明朝邊關，發動己巳之變。 https://i.imgur.com/HOOgW58.png
［圖］《雪汀先生朝天日記》後金攻入邊關時，遼西明軍主力多在關外，袁崇煥 　　　沒有事先偵察到後金的動向。他第一時間判斷的敵情，認為是蘇布地勾結 　　　了少量後金，「穩是束卜的家達子，句引前月通好的千數奴兵為前鋒入犯， 　　　必非奴酋大舉」。袁崇煥對後金的誤判，是之後一連串調度失利的開端。 　　　在錦州的祖大壽以五天急行軍到山海關會合，袁崇煥於11月4日率軍出發。 https://i.imgur.com/NRHm5gE.png
［圖］《滿文老檔》喀喇沁部族的軍紀不良，讓三申五令的皇太極相當頭痛。 　　　隔年2月，皇太極先行返回瀋陽，蘇布地為了彌補，在回程途中設宴迎接。 　　　「蘇布迪杜棱迎于敖木倫河岸，殺牛十、羊二十進筵」。 https://i.imgur.com/pnkqUUM.png
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推
02/25 19:12, 2月前 , 1F
不行，袁嘟嘟是神，一定是崇禎豬隊友害的
02/25 19:12, 1F
推
02/25 19:26, 2月前 , 2F
所以朝庭早偵知蘇布地供糧給後金，有喻知給袁但被置之不
02/25 19:26, 2F
→
02/25 19:26, 2月前 , 3F
理？
02/25 19:26, 3F
賣糧之事傳出後越鬧越大，許多朝廷官員大力反對。但是袁崇煥宣稱能藉此刺探 後金情報，才能收復遼東。他說服了崇禎皇帝給予背書，使得王洽也無可奈何。 因此這項錯誤崇禎也有責任。
→
02/25 19:29, 2月前 , 4F
話說袁部有沒想過己巳之變時，金兵頃巢而出，不如趁時進
02/25 19:29, 4F
→
02/25 19:29, 2月前 , 5F
軍赫圖阿拉的想法
02/25 19:29, 5F
後金當時的大本營為瀋陽。遼西明軍此前僅僅攻擊過一次後金領地，對耀州發動 小規模的襲擊，由於缺乏船隻渡河緩慢，遭到當地守軍埋伏而慘敗，過河的部隊 大半損失，領兵的副總兵魯之甲以及參將李承先都陣亡。因此，缺乏進攻準備的 袁崇煥不可能採取圍魏救趙的策略。 　 ※ 編輯: carsen (114.44.15.237 臺灣), 02/25/2024 19:58:49
→
02/25 20:33, 2月前 , 6F
後金入塞又不止這一次，大格局就是後金整合了蒙古，所
02/25 20:33, 6F
→
02/25 20:33, 2月前 , 7F
以總有辦法進來
02/25 20:33, 7F
→
02/25 20:34, 2月前 , 8F
砍了袁也不能改變這種格局，這就是歷史比例感的問題
02/25 20:34, 8F
→
02/25 20:46, 2月前 , 9F
說白了，你朝廷既然料事如神，哪遵化的防務怎麼可以這
02/25 20:46, 9F
→
02/25 20:47, 2月前 , 10F
麼廢？遵化守了多久？
02/25 20:47, 10F
→
02/25 20:49, 2月前 , 11F
守了一個月沒有？這樣廢的軍隊，人家隨時要來就來，你
02/25 20:49, 11F
→
02/25 20:49, 2月前 , 12F
怎麼擋？
02/25 20:49, 12F
薊鎮之所以防務空虛，最主要的原因，是由於從萬曆四十六年（1618）四月開始， 就被當成遼鎮的提款機。由於薊鎮是距離遼東最近的邊鎮，每一次遼東遭到大敗 需要火速增援時，薊鎮的駐防官兵和班軍都是最先被抽調到遼東，人數也最多。 而袁崇煥出任督師之後，這樣的情況依然持續，崇禎同意他的要求，裁減了原本 要補充給薊州的一部分新兵。 　 ※ 編輯: carsen (114.44.15.237 臺灣), 02/25/2024 21:40:04
推
02/25 21:45, 2月前 , 13F
好了辣，就崇禎沒判斷力，換乾隆印章男孩有那麼好呼攏嗎
02/25 21:45, 13F
→
02/25 21:53, 2月前 , 14F
後來打宣府，又打太原，之後打昌平，朝廷有解決什麼之
02/25 21:53, 14F
→
02/25 21:53, 2月前 , 15F
道嗎？
02/25 21:53, 15F
→
02/25 21:54, 2月前 , 16F
都一樣廢
02/25 21:54, 16F
→
02/25 22:03, 2月前 , 17F
後來從獨山口進昌平，從獨山口開車到北京2個多小時，
02/25 22:03, 17F
→
02/25 22:03, 2月前 , 18F
昌平開車到北京30分鐘，就在你首都旁邊，你大明朝一樣
02/25 22:03, 18F
→
02/25 22:03, 2月前 , 19F
廢，獨山口也有個赤城堡，一樣沒鳥用
02/25 22:03, 19F
和先前幾次一樣，我還是看不懂innominate板友你想討論什麼？ 要不要直接發一篇指出我PO的內容有哪些問題？ 　 ※ 編輯: carsen (114.44.15.237 臺灣), 02/26/2024 00:32:24
→
02/26 01:24, 2月前 , 20F
我並沒有要指正你什麼
02/26 01:24, 20F
→
02/26 01:25, 2月前 , 21F
至於我要表達的你看不懂就算了
02/26 01:25, 21F
→
02/26 01:26, 2月前 , 22F
我覺得我對這整個題目說的很清楚了
02/26 01:26, 22F
→
02/26 01:30, 2月前 , 23F
大格局就是後金可以從遵化這裡也可以從宣府，也可以從
02/26 01:30, 23F
→
02/26 01:30, 2月前 , 24F
昌平，還有通州，主動權在後金這裡，至於其餘的枝節並
02/26 01:30, 24F
→
02/26 01:30, 2月前 , 25F
不影響大局
02/26 01:30, 25F
→
02/26 01:31, 2月前 , 26F
如果再看不懂，哪我們的討論到此為止
02/26 01:31, 26F
推
02/26 02:48, 2月前 , 27F
戰史講開車XDDD 要不要搭個飛機空降金兵
02/26 02:48, 27F
→
02/26 02:50, 2月前 , 28F
讀歷史最常犯的毛病就是後見之明 覺得某一方就是單純地爛
02/26 02:50, 28F
推
02/26 03:28, 2月前 , 29F
還以為是聊國共內戰，黃百韜兵團少耽擱一天就不會被圍殲
02/26 03:28, 29F
→
02/26 03:30, 2月前 , 30F
碉堡群在解放軍重砲連轟下大概5分鐘就變黃沙
02/26 03:30, 30F
→
02/26 03:36, 2月前 , 31F
三不解：1.叫袁嘟嘟救援北京，幹麻不把袁嘟嘟直接任命在
02/26 03:36, 31F
→
02/26 03:36, 2月前 , 32F
北京 2.北京處處是洞，幹麻不遷都 3.為啥不給袁嘟嘟機械
02/26 03:36, 32F
→
02/26 03:36, 2月前 , 33F
化師
02/26 03:36, 33F
→
02/26 03:39, 2月前 , 34F
結論攏係崇禎的問題
02/26 03:39, 34F
→
02/26 03:41, 2月前 , 35F
建議崇禎多搭飛機，這樣東北、南京趴趴造
02/26 03:41, 35F
→
02/26 08:31, 2月前 , 36F
講開車是因為我自己從北京開過這段路，我自己親身的直
02/26 08:31, 36F
→
02/26 08:31, 2月前 , 37F
觀感受這兩點的距離有多近，如果連這個都無法理解，哪
02/26 08:31, 37F
→
02/26 08:31, 2月前 , 38F
只能說你連基本的概念都沒有
02/26 08:31, 38F
→
02/26 10:08, 2月前 , 39F
看到寧遠是慘敗，真是太好笑了。XD
02/26 10:08, 39F
→
02/26 10:08, 2月前 , 40F
開頭就告訴大家本篇的價值是搞笑為核心，擷取史料也是為
02/26 10:08, 40F
→
02/26 10:08, 2月前 , 41F
了搞笑為主。XD
02/26 10:08, 41F
推
02/26 10:21, 2月前 , 42F
C大的這文的意思應該是指從各方資料來看袁對己巳之變也
02/26 10:21, 42F
→
02/26 10:21, 2月前 , 43F
是有責任的，且不說殺毛一事
02/26 10:21, 43F
推
02/26 11:24, 2月前 , 44F
寧遠之戰說慘敗不至於，但也不夠格稱的上大捷吧
02/26 11:24, 44F
→
02/26 12:17, 2月前 , 45F
對呀，寧遠慘敗是如何說起???
02/26 12:17, 45F
推
02/26 15:03, 2月前 , 46F
靠杯 好帥 有板友在華北開過車
02/26 15:03, 46F
→
02/26 15:04, 2月前 , 47F
我長這樣大，只在台灣開過車，最遠開到宜蘭
02/26 15:04, 47F
→
02/26 15:04, 2月前 , 48F
我這人不知道為啥 一上高速公路就非常非常想睡
02/26 15:04, 48F
→
02/26 15:05, 2月前 , 49F
所以我後來乾脆連宜蘭都坐客運，只在大台北地區開車 XD
02/26 15:05, 49F
推
02/26 16:02, 2月前 , 50F
上面推文跟戰史的關係？
02/26 16:02, 50F
→
02/26 16:27, 2月前 , 51F
建議由板主判斷 XD
02/26 16:27, 51F
→
02/26 23:21, 2月前 , 52F
原來努爾哈赤因為大勝所以打道回府？版大是把大家當笨蛋
02/26 23:21, 52F
努爾哈赤於廣寧之戰獲得勝利，迫使明軍後撤退守到山海關，佔領了廣寧城， 然而一年後焚毀廣寧城退兵。寧錦之戰結束後，遼西明軍棄守前線，後金出兵 破壞錦州、杏山、高橋等城，然後就退兵了。大凌河之戰，後金逼降大凌河城， 然後又退兵了。 後金前期的戰略並不注重長期佔據遼西領土，而是積極破壞遼西的軍力。 　 ※ 編輯: carsen (114.44.15.237 臺灣), 02/27/2024 00:29:43
推
02/28 15:01, 2月前 , 53F
原來是開車文
02/28 15:01, 53F
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