Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案

看板Warfare作者 (carsen)時間2月前 (2024/02/26 17:15), 2月前編輯推噓7(7022)
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: → innominate: 至於我要表達的你看不懂就算了 : → innominate: 我覺得我對這整個題目說的很清楚了 : → innominate: 大格局就是後金可以從遵化這裡也可以從宣府,也可以從 : → innominate: 昌平,還有通州,主動權在後金這裡,至於其餘的枝節並 : → innominate: 不影響大局 前篇我的PO文,主要是在回應Euglena提出的袁崇煥在己巳之變的相關問題之一, 袁崇煥於己巳之變的半年多前,持續賣糧食給蘇布地,蘇布地又再提供給後金。 賣糧食是影響己巳之變的幾項前期因素之一。因為後金早年糧食不足,經常出現 後勤方面的狀況:  寧遠之戰在右屯取得了明軍棄置的糧食之後繼續進攻,但在寧遠只打了兩天,  覺華島打了一天就迅速回師。  天聰元年(1627)「時國中大饑,其一金斗糧值銀八兩,民中有食人肉者」。  寧錦之戰於5月6日急忙出兵,6月5日從錦州撤軍,作戰了一個月。  天聰六年(1632)遠征察哈爾,於4月1日出發長途作戰,5月19日糧食短缺,  於6月1日派兵威脅明朝邊境,勒索糧食財物。 己巳之變是後金首度長途入侵明朝,路程走了二十多天,需要足夠的後勤支持。 參考史料與檔案,一方面後金積極出兵,以軍事力量協助喀喇沁對抗林丹汗, 促成雙方結盟甚至歸附,開闢了進攻明朝薊鎮的戰略通路。 一方面後金各項準備,包含與袁崇煥議和施展緩兵計、向外藩蒙古申定出兵軍令、 讓蘇布地前往高臺堡買糧、內部討論攻明計劃、與喀喇沁部族密切合作等等。 事先屯積了長途行軍需要的物資,以及有嚮導引領不曾走過的行軍路線。 [圖]《大清三朝實錄》後金於己巳之變的該年3月時,向外藩蒙古申定軍令,    規定出征明朝時需要派遣的兵力,若不遵守則受罰。 https://i.imgur.com/oDd1key.png
innominate板友你認為己巳之變後金不一定要攻遵化,也能從宣府、昌平、通州 等地進入。然而依據史料,後金之所以選擇遵化,前提是有曾經在薊鎮邊關撫賞 的布爾噶都引導,「布爾哈都台吉曾受賞于明,熟識路徑,用為進兵嚮導。」 喜峰口是薊鎮主要的撫賞地點,後金於己巳之變從旁邊龍井關、洪山口、大安口 等地入侵。後金的行軍路線延著老哈河,由寧城縣走到承德縣,再往南攻入邊關。 如果己巳之變後金要往西攻昌平、宣府,首先需要另外找到熟悉當地的部族結盟。 而昌平東北方的古北口並非主要的撫賞地點,行軍距離不但更遠、山地又更多。 宣府比昌平又更西邊,距離北京也比遵化更遠,而且此時宣府北方是林丹汗勢力。 考量後金十分匱乏的後勤補給,在缺乏嚮導的情況之下,己巳之變不大可能任意 增加行軍距離,從遵化以西的昌平、宣府攻入。 [圖]宣府-昌平-遵化的地理位置。每格距離為10公里。 https://i.imgur.com/VuAB9Dx.png
==================== : → Euglena: 看到寧遠是慘敗,真是太好笑了。 : → Euglena: 開頭就告訴大家本篇的價值是搞笑為核心,擷取史料也是為 : → Euglena: 了搞笑為主。 明朝於天啟二年(1622)開始,在遼西採取攻勢政策,耗費鉅資,花了四年時間 修建推進據點、訓練大軍,最遠推進到離山海關路程距離大約為210公里的右屯。 天啟五年(1625)柳河之戰明軍受挫,努爾哈赤出兵報復,即為隔年(1626)的 寧遠之戰。遼西明軍的大量戰兵未經交戰即後撤,僅有部分兵力在寧遠閉城死守。 此戰役明軍慘敗,損失極大。相關責任者,從朝廷中樞到前線官員均應檢討。 一、前線據點被毀:後金大舉進攻,迫使明軍倉促放棄右屯、大凌河、小凌河、 錦州、松山、杏山、連山、塔山等據點,焚毀城堡站臺與倉儲,後退到離山海關 路程大約為110公里的寧遠,損失了100公里之間的各處據點。 二、關外糧草丟失:由於採取攻勢政策,天啟五年時,山海關僅留存大約20%的 糧草,其餘大約80%的糧草都運往關外。寧遠大約運送了28%,大多屯積在覺華島。 最前線的右屯大約屯積了32%。而覺華島、右屯都被攻佔,這使得遼西明軍損失了 大約七成以上的糧草。 三、覺華軍民重挫:後金攻佔覺華島,該島為寧遠的運糧港口與儲糧倉庫,此地 的駐軍龍武水營陣亡官兵七千餘人,另外有大約同等數量的商人、居民一併犧牲。 [圖]《大清三朝實錄》後金在右屯獲得了明軍在港口海岸屯積的糧草作為補給。    遼西前線的軍民匆忙後撤。 https://i.imgur.com/eg9Wxa9.png
[圖]《餉撫疏草》俗語說:三軍未動,糧草先行。負責運糧的畢自嚴列出了    將米豆運到山海關與關外各據點的預計運費,共需要銀三十萬四千餘兩。    從各地分配的米豆數量,可以推測得知關外明軍的人馬兵力分布。 https://i.imgur.com/dBMrjqK.png
[圖]《三朝遼事實錄》覺華島的戰後報告敘述,島上的軍民與糧食均被摧毀,    「虜騎既至,逢人立碎……囤積糧料實已盡焚」。 https://i.imgur.com/DDtnpig.png
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02/26 17:38, 2月前 , 1F
也就是說 明軍不但喪失前線基地 還沒了大量糧草與運
02/26 17:38, 1F

02/26 17:38, 2月前 , 2F
糧的商人與民夫 導致完全喪失戰略進攻能力
02/26 17:38, 2F

02/26 17:41, 2月前 , 3F
而後金本身缺糧 打到寧遠反而補給線拉太長 無法長期
02/26 17:41, 3F

02/26 17:41, 2月前 , 4F
攻城才退兵
02/26 17:41, 4F
後金於努爾哈赤晚年的缺糧情況非常嚴重,甚至直接屠殺漢民減少糧食消耗……

02/26 17:52, 2月前 , 5F
我的意思是,歷史上,後金入塞就是打過上述的地方,如
02/26 17:52, 5F

02/26 17:52, 2月前 , 6F
果你糾結在「己巳」這一年發生的「己巳之變」,哪你說
02/26 17:52, 6F

02/26 17:52, 2月前 , 7F
的有可能是正確的,但沒有了己巳之變,一樣會有甲戌之
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02/26 17:52, 2月前 , 8F
變、丙子之變。
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02/26 17:53, 2月前 , 9F
而是我不是針對你的文章本身,請勿誤會
02/26 17:53, 9F

02/26 19:15, 2月前 , 10F
我是不信 假如袁不賣糧 後金就無法入塞 流寇都不願乖乖餓
02/26 19:15, 10F

02/26 19:16, 2月前 , 11F
死 起來造反搶劫了 後金缺糧 又怎麼可能會放棄搶劫等餓死
02/26 19:16, 11F
賣糧食是影響己巳之變的幾項前期因素之一,也就是有好幾項因素。包含賣糧、 議和、斬帥、裁軍等等,可以參考近年新出版的史料來一一討論對於己巳之變 的影響。 假設袁崇煥不賣糧,其他條件保持不變的話,一方面會影響到後金屯積補給, 一方面喀喇沁的態度可能會略為消極。粗略猜想,後金依然會發動己巳之變, 但是後金的部隊兵力,和參與入侵的喀喇沁部族可能都會較少。

02/26 19:32, 2月前 , 12F
原po有寫後金繞蒙古遠路要走20幾天 而實際戰役期間也
02/26 19:32, 12F

02/26 19:32, 2月前 , 13F
要吃飯 如果沒有袁賣的糧大概就沒辦法入關 最多打遼
02/26 19:32, 13F

02/26 19:32, 2月前 , 14F
西或朝鮮之類比較近的地方
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02/26 19:34, 2月前 , 15F
而且皇太極有派軍留守 後來還有換防 應該是準備長期
02/26 19:34, 15F

02/26 19:34, 2月前 , 16F
佔領而不是單純搶掠
02/26 19:34, 16F

02/26 19:41, 2月前 , 17F
東北多堡壘群,關內城池沒法控制那麼多經濟活動,當然容
02/26 19:41, 17F

02/26 19:41, 2月前 , 18F
易被搶
02/26 19:41, 18F

02/26 19:42, 2月前 , 19F
後金要搶不就正合袁嘟嘟防守戰的意?
02/26 19:42, 19F

02/26 20:03, 2月前 , 20F
那努爾哈赤受傷死亡,這該抵多少後金軍???
02/26 20:03, 20F

02/26 20:03, 2月前 , 21F
這也是袁能拿得出手的戰績吧!!!
02/26 20:03, 21F

02/26 20:04, 2月前 , 22F
雖然努爾哈赤不是立即就死亡拉
02/26 20:04, 22F
努爾哈赤是氣噗噗沒錯,但依據他的行動記錄來看,不大可能在寧遠之戰受傷。   ※ 編輯: carsen (114.44.15.237 臺灣), 02/27/2024 00:53:24

02/27 06:11, 2月前 , 23F
感覺定義有點重疊 就"寧遠會戰"而言 明朝是損失慘重沒錯
02/27 06:11, 23F

02/27 06:13, 2月前 , 24F
但"寧遠圍城戰"是明方勝利無誤 朝廷也是定調為大捷
02/27 06:13, 24F

02/27 10:16, 2月前 , 25F
Operation和Battle的差異,中文有點難分別XD
02/27 10:16, 25F

02/27 11:37, 2月前 , 26F
就三國演義諸葛亮於陽平用空城計力退司馬懿這樣XD
02/27 11:37, 26F

02/27 12:32, 2月前 , 27F
才打兩天,試探性攻擊吧
02/27 12:32, 27F

02/27 12:34, 2月前 , 28F
相較之下蒙哥炮風致疾還比較有可信度
02/27 12:34, 28F

02/27 19:54, 2月前 , 29F
讚讚
02/27 19:54, 29F
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