Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案

看板Warfare作者 (銀之朔風)時間2月前 (2024/03/01 00:10), 編輯推噓18(18推 0噓 40→)
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努爾哈赤於廣寧之戰獲得勝利，迫使明軍後撤退守到山海關，佔領了廣寧城， 然而一年後焚毀廣寧城退兵。寧錦之戰結束後，遼西明軍棄守前線，後金出兵 破壞錦州、杏山、高橋等城，然後就退兵了。大凌河之戰，後金逼降大凌河城， 然後又退兵了。 後金前期的戰略並不注重長期佔據遼西領土，而是積極破壞遼西的軍力。 這是版主你的原話，你應該也是據以認定寧遠之戰是「慘敗」吧？ 好，那請教為何史上明、後金雙方皆非這麼認為？ 以後金視角： 劉學成上書言寧遠之敗：「汗未及日中即取瀋陽，一日而取遼東，其餘所下之城 不可勝數。今已二日，為何未得寧遠」---《滿文老檔》 （寧錦之戰，皇太極準備攻擊寧遠城下的明軍，代善等人反對）皇太極：「昔皇 考太祖攻寧遠，不克；今我攻錦州，又未克。似此野戰之兵，尚不能勝，其何以張我 國威耶！」---《清太宗實錄》 這兩條史料已經非常明顯的表示，後金認為他們在寧遠之戰是戰敗的，而且顯然 不管努爾哈赤或是皇太極，都非常重視這場失敗，否則就不會前者叫大家上書討 論為何這場會輸，後者在寧錦也不會以這為理由跟代善他們表示非得進攻不可。 明方視角： 王永光：「遼左發難，各城望風奔潰，八年來賊始一挫（指寧遠之戰） ，乃知中國有人矣」---《明熹宗實錄》 天啟：「虜遭屢挫，打死頭目，此七八年來所絕無，深足為封疆吐氣」 ---《明熹宗實錄》 這兩條也非常明顯的表示，明方非常明確的認為，寧遠之戰他們贏了，不但贏了， 還是跟後金開打8年以來絕無僅有的勝利。 很顯然的，照史料，後金方面是承認戰敗，明方是表示這是8年來絕無僅有的勝利 ，然後版主你說這叫明方「慘敗」？ 如果這也算「慘敗」，那我想明朝會巴不得多幾個這樣的「慘敗」，至少，如果 撫順、清河、鐵嶺、瀋陽、遼陽、廣寧這些地方都能這樣「慘敗」，那大概明方 敗著敗著就把後金滅了。 就算以版主你說的「積極破壞遼西的軍力」這點來看，後金顯然也是輸，因為很 明顯他們並沒攻下寧遠城，也沒消滅寧遠守軍。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.229.153.52 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1709223054.A.D1C.html
推
03/01 00:28, 2月前 , 1F
版主在這篇#1bt5Qjcb (Warfare)的後半段有解釋為何寧
03/01 00:28, 1F
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03/01 00:28, 2月前 , 2F
遠戰役明軍是慘敗了
03/01 00:28, 2F
推
03/01 01:24, 2月前 , 3F
說真的，明朝在多來幾場寧遠之戰的“勝利”，遼東也不用
03/01 01:24, 3F
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03/01 01:24, 2月前 , 4F
守了
03/01 01:24, 4F
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03/01 02:14, 2月前 , 5F
推薦人看農場文的袁粉……
03/01 02:14, 5F
推
03/01 07:37, 2月前 , 6F
後金爽了八年突然踢到一下鐵板，必需趕快檢討問題所在吧
03/01 07:37, 6F
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03/01 07:39, 2月前 , 7F
明朝被扁了八年突然把對方頂回去一次，先拿來大內宣提振一
03/01 07:39, 7F
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03/01 07:39, 2月前 , 8F
下士氣，那個覺華島就先先當沒看到，這樣吧
03/01 07:39, 8F
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03/01 09:13, 2月前 , 9F
你就想成中國足球隊1:0巴西隊，然後傷好幾個主力這樣
03/01 09:13, 9F
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03/01 09:13, 2月前 , 10F
就行了
03/01 09:13, 10F
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03/01 10:20, 2月前 , 11F
樓上，這樣應該叫慘勝不叫慘敗!!!
03/01 10:20, 11F
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03/01 10:21, 2月前 , 12F
把寧遠說成慘勝OK，但說慘敗，確實很奇怪!!
03/01 10:21, 12F
推
03/01 10:30, 2月前 , 13F
其實覺得要先定義寧遠之戰到底是指甚麼，如果是指當年
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03/01 10:30, 2月前 , 14F
整體的戰況，那明軍確實是慘敗，如果是單指最後的寧
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03/01 10:30, 2月前 , 15F
遠圍城戰，則明軍的確是擊退後金
03/01 10:30, 15F
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03/01 10:34, 2月前 , 16F
就像一戰的卡波雷托戰役，義軍潰退上百公里，丟掉前11
03/01 10:34, 16F
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03/01 10:34, 2月前 , 17F
次伊松佐戰役的戰果，但是不會因為德奧軍最後還是被義
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03/01 10:34, 2月前 , 18F
軍擊退而稱義軍在卡波雷托戰役獲勝吧
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03/01 10:43, 2月前 , 19F
定義清楚就好，我沒啥意見!!!
03/01 10:43, 19F
推
03/01 11:03, 2月前 , 20F
比較像是以好幾名主力傷殘為代價，在自己主場踢和巴
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03/01 11:04, 2月前 , 21F
西，然後可以對內宣稱國足踢到能跟巴西並肩程度?
03/01 11:04, 21F
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03/01 14:27, 2月前 , 22F
硬要用單一場比賽比喻 應該是世界盃小組賽 巴西隊8:1大勝
03/01 14:27, 22F
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03/01 14:28, 2月前 , 23F
中國大敗 失去晉級機會 但是當屆小組賽只有中國隊能進巴西
03/01 14:28, 23F
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03/01 14:28, 2月前 , 24F
一個球 所以可以拿來猛吹我們其實是世界第二強 這樣
03/01 14:28, 24F
推
03/01 15:45, 2月前 , 25F
其實也可以拿1949的古寧頭來比擬 福建戰役整體一敗塗地
03/01 15:45, 25F
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03/01 15:46, 2月前 , 26F
但身為敗方總是要吹個局部勝利增強一下信心XD
03/01 15:46, 26F
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03/01 15:53, 2月前 , 27F
再者 寧遠之戰全局勝敗也不是袁扛 而是遼東經略高第下台
03/01 15:53, 27F
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03/01 23:32, 2月前 , 28F
戰爭是政治的延續，其勝敗自應以是否達成自己的政治目的
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03/01 23:32, 2月前 , 29F
至少是軍事目的
03/01 23:32, 29F
推
03/02 08:07, 2月前 , 30F
用古寧頭比喻的話，那解放軍完全可以繞過去，但解放軍無
03/02 08:07, 30F
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03/02 08:07, 2月前 , 31F
法，女真卻可以
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03/02 08:45, 2月前 , 32F
古寧頭這個例子蠻不錯的
03/02 08:45, 32F
推
03/02 13:48, 2月前 , 33F
就會戰跟戰役的差別
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03/02 13:49, 2月前 , 34F
板主講的是整場戰役明軍慘敗 丟失七成輜重跟前線盡失
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03/02 13:49, 2月前 , 35F
但光就寧遠「一地」的會戰來看是明軍勝。差別這樣。
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03/02 13:50, 2月前 , 36F
以足球賽來講的話，小組賽最後一場踢了個3-0贏球但還
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03/02 13:50, 2月前 , 37F
是淘汰登機回家。可以吹「有個完美句點」嗎？XD
03/02 13:50, 37F
推
03/02 17:41, 2月前 , 38F
要說完美句點，于謙的北京防禦戰更有資格，寧遠守住結果
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03/02 17:41, 2月前 , 39F
變可繞過的釘子戶
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03/02 17:44, 2月前 , 40F
那就是寧遠"戰役"整體來說慘敗囉!!!!
03/02 17:44, 40F
推
03/02 17:54, 2月前 , 41F
五年平遼計畫實質破產，慘敗無誤
03/02 17:54, 41F
推
03/02 18:09, 2月前 , 42F
然後大明朝廷吹這場就是上面講的小組賽最後一場3-0
03/02 18:09, 42F
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03/02 18:09, 2月前 , 43F
其實是登機回家，輸到連淘汰賽都進不去。
03/02 18:09, 43F
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03/02 18:09, 2月前 , 44F
會說這場是「絕無僅有的勝利」只能夠說真的很袁粉...
03/02 18:09, 44F
推
03/02 18:15, 2月前 , 45F
那個五年平遼提出時明廷內就有人覺得袁是在吹了......
03/02 18:15, 45F
推
03/02 18:21, 2月前 , 46F
可惜袁也無法打臉那些質疑的人，皇帝支持不夠也是原因之
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03/02 18:21, 2月前 , 47F
一吧
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→
03/02 18:22, 2月前 , 48F
五年平遼是寧遠寧錦都打完以後的事情了吧?
03/02 18:22, 48F
推
03/02 18:34, 2月前 , 49F
就寧遠打完，還能說出五年平遼才不可思議吧
03/02 18:34, 49F
推
03/02 20:54, 2月前 , 50F
破產的應該是明朝在廣寧戰役被推到山海關後，孫承宗
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03/02 20:54, 2月前 , 51F
花了四年慢慢堡推回去的成果
03/02 20:54, 51F
推
03/02 21:26, 2月前 , 52F
能玩得起堡推，證明朝廷還有錢阿
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03/02 21:29, 2月前 , 53F
推不動，蒙古跟朝鮮跑去當女真小弟，不就破產？
03/02 21:29, 53F
推
03/02 21:34, 2月前 , 54F
沒吧 袁太高估明朝財政，用堡推太花錢跟時間，朝廷也不
03/02 21:34, 54F
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03/02 21:34, 2月前 , 55F
可能把所有錢All in給袁這樣玩
03/02 21:34, 55F
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03/02 21:43, 2月前 , 56F
如果晚2百年出生，袁就是明朝的左宗棠，清朝生財有道的
03/02 21:43, 56F
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03/02 21:43, 2月前 , 57F
說
03/02 21:43, 57F
推
03/04 07:57, 1月前 , 58F
就是玩堡推加派三餉才死的啊
03/04 07:57, 58F
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