[討論] 以劣勢兵力主動發動大規模攻擊

看板Warfare作者 (介德)時間2年前 (2023/06/14 16:35), 2年前編輯推噓23(23推 0噓 32→)
留言55則, 20人參與, 2年前最新討論串1/4 (看更多)
在冷兵器的時代，軍隊主要由農民組成，人數的重要性非常高，要是士兵看到敵人遠多於 己方，大概就想跑了，想以小搏大非常困難，少數以寡擊眾戰役大多是被優勢敵軍進攻， 不得不戰鬥，卻取得難以想像的勝利，像著名的赤壁、淝水之戰 這篇想討論在冷兵器的時代，以劣勢兵力發起大範圍戰役，主動攻擊有廣大土地人口的敵 國，這類的戰爭極少，因為攻入敵人國土需要最充足的準備，人力跟物力都是，需要在絕 對優勢的兵力下才有成功的可能，例如晉滅吳或朱元璋北伐，要是沒有巨大的兵力優勢， 大概不會發動戰爭，秦滅楚時的兵力討論有記載下來，李信用少數(也二十萬之多)兵力的 計畫失敗後，還是回到讓王翦用優勢兵力進攻，但還是有極罕見的戰例，決策者決定只憑 劣勢兵力就發動攻勢，還取得成功的 戰國時代的伊闕之戰，秦王派白起率軍進攻韓國，魏國出動大軍救援，韓魏組成超過24萬 的聯軍，魏軍兵力較多，韓軍則是一貫的精銳部隊強弓勁弩，相對秦軍只有10萬上下，依 舊發動進攻，白起利用韓魏間的不協調，假意要攻韓軍，卻突然進攻魏軍，將聯軍各個擊 破 秦末時名將章邯率領四十萬軍隊包圍趙國的鉅鹿，項羽率三四萬楚軍突襲秦軍王離部，王 離為名將王賁之子，所部常年駐守北疆長城，為秦軍最精銳的部隊之一，此戰被楚軍毀滅 性打擊，連王離都被俘，項羽親自將其斬殺 成吉思汗統一蒙古後，舉全國伐金，金國集結大軍北上抵禦，成吉思汗軍不到十萬，主動 進攻五十萬金軍，在野狐嶺之戰中，蒙古騎士受地形影響下馬步戰，力克人數占優勢的金 軍 上面這些戰例中，多歸功於領軍將英明神武，但我想討論決策的過程，秦昭襄王、項羽、 成吉思汗，與眾不同的決定只憑劣勢兵力攻入敵國，應該是認為儘管兵力不足，但 其他的優勢可以彌補 秦昭襄王發動伊闕之戰前三年，秦軍在函谷關之戰被齊魏韓聯軍擊敗，華陽君羋戎所率15 萬秦軍幾乎全軍覆沒，所以伊闕之戰時秦軍兵力才這麼少，白起這時候還未成名，由魏冉 引薦給秦王，受秦王賞識，此時秦國跟齊國關係好轉，韓魏沒有齊軍幫助，秦軍又在函谷 關外取得一些小勝，秦王遂決定大規模進攻，但韓魏聯軍比秦軍多很多，可能是白起見秦 王時提出具體的計畫，讓秦王覺得有以少勝多的可能性 項羽原本還不是楚軍的主帥，擊殺宋義才取得指揮權，他的親兵是江東八千子弟在定陶的 倖存者，其他部隊多來自其他系統，在鉅鹿的決策過程很難說有什麼完整計畫，只有滿胸 國仇家恨，靠著把鍋子砸碎、把船鑿沉，把他的情緒感染給全軍，接著就以三四萬沿途收 編來的烏合之眾，衝向前幾年還在打匈奴的秦軍精銳，真戰神也 蒙金戰爭跟上面的戰例不太一樣，北方民族打南方原本就有優勢，就算人少，還是可以靠 誇張的機動性跟單兵戰力彌補，當然金人原本也是草原民族，但已經住在中原百年，此時 已打不過最近才離開草原的蒙古人 看上面這些領導者的決策過程，都包含一些復仇等非理性因素，除了項羽國仇家恨深似海 外，秦國想報函谷關戰役被殲滅的仇，蒙古人長期被金軍減丁，才在人數劣勢情況下發動 戰爭 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.232.248 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1686731741.A.9DA.html
推
06/14 16:43, 2年前 , 1F
感覺上規模越大，人數差距影響越小，畢竟接敵面是有限的
06/14 16:43, 1F
我覺得不是 規模大的戰爭會有好幾個面 兵多的話可以從好幾路包圍敵軍 除非是蜀道那 種狹窄的地形 才有辦法限制敵軍正面的兵力 但也不是每次都有用
推
06/14 17:48, 2年前 , 2F
諸葛亮北伐rrr
06/14 17:48, 2F
亮哥就沒打贏啊 這篇是討論打贏的
推
06/14 18:24, 2年前 , 3F
亞歷山大大帝阿 說為了向波斯報百年前的仇恨 結果滅了
06/14 18:24, 3F
→
06/14 18:24, 2年前 , 4F
波斯帝國後甚至一路打進印度去了
06/14 18:24, 4F
西方世界的話 亞歷山大的確是 從他對戰爭的企圖來看 他完全了解敵人的兵力佔很大的 優勢 但他也完全了解己方能以少勝多 冷兵器的時代有把握一個打三個 真強 西方世界這種戰例比較多 漢尼拔也是用劣勢兵力攻入義大利 凱薩攻高盧 羅馬軍也少於 高盧一些比較大的部落 不知道為何西方人這麼勇於做這些決策 那個時代武器都差不多 指揮官對自己的絕對自信? ※ 編輯: jede (220.142.232.248 臺灣), 06/14/2023 18:41:39
推
06/14 19:05, 2年前 , 5F
吳國孫武-柏舉之戰 "戰勝乎柏舉,級頭百萬";《尉繚子》:"有
06/14 19:05, 5F
→
06/14 19:05, 2年前 , 6F
提3萬之眾,而天下莫當者誰?曰武子(孫武?)也" 打1折也有10w
06/14 19:05, 6F
孫武率吳軍攻入楚國確實是算本篇討論的範圍!
→
06/14 19:17, 2年前 , 7F
軍隊士兵不必然看見敵軍人數多於己方就會潰逃
06/14 19:17, 7F
→
06/14 19:18, 2年前 , 8F
倘如是，將領指揮都來不及，士兵就或明或暗跑光了
06/14 19:18, 8F
→
06/14 19:18, 2年前 , 9F
軍隊的訓練在這方面也是相當重要的。
06/14 19:18, 9F
→
06/14 19:19, 2年前 , 10F
另外古今中外官兵討賊或者對付民變，官兵面對人數多於
06/14 19:19, 10F
→
06/14 19:19, 2年前 , 11F
或遠多於己方的人民，那是常見的狀況
06/14 19:19, 11F
→
06/14 19:20, 2年前 , 12F
此外騎兵襲擾步兵部隊，騎兵術遠少於步兵也常見
06/14 19:20, 12F
推
06/14 19:51, 2年前 , 13F
阿骨打滅遼，出河店三千擊十萬
06/14 19:51, 13F
看大家討論覺得草原民族入侵可能不太算 草原弓騎的戰技優勢太大了 這時候兵數反而不 是最重要 有些時代草原騎兵還有驚嚇效果 像唐朝在安史時請來回鶻兵、攻擊宋朝的女真 兵 就算草原騎兵只有幾千 還是可以嚇跑幾萬中原步兵
推
06/14 20:03, 2年前 , 14F
還有亨利五世的阿金庫爾會戰
06/14 20:03, 14F
寫這篇時本來想舉中國跟西方的戰例各兩個 西方的就是阿金庫爾跟高盧戰記 但後來想想 西方的太多了 就把焦點放在中國的戰例 亨利五世也是很酷 他就帶幾千人也敢攻入法國 對自己的指揮能力跟長弓這麼有自信
→
06/14 20:14, 2年前 , 15F
06/14 20:14, 15F
推
06/14 23:58, 2年前 , 16F
在同質的文明內戰，人數多的優勢大，異質的就很不一定。從
06/14 23:58, 16F
→
06/14 23:58, 2年前 , 17F
第一句所謂農民為主就不一定成立了，有時甚至該算馬的數量
06/14 23:58, 17F
→
06/14 23:58, 2年前 , 18F
決定優勢在哪
06/14 23:58, 18F
同意你的觀點
→
06/15 00:00, 2年前 , 19F
會戰的話，通常先看精兵/裝備差異，再看指揮官能力比較實
06/15 00:00, 19F
→
06/15 00:00, 2年前 , 20F
際
06/15 00:00, 20F
一般都認為指揮官的能力最重要 但我也覺得精銳部隊的存在也很重要 徵招來只受基本 訓練的士兵 跟經驗豐富、能穿厚甲作戰的精兵 差異非常巨大 有一小隊精兵常能改變 戰果 然後一般人會評價使用這批精兵的指揮官為名將 殊不知重點在有沒有這批人可以用
推
06/15 00:19, 2年前 , 21F
我記得項羽有先斷秦軍糧道 然後再攻王離
06/15 00:19, 21F
→
06/15 00:21, 2年前 , 22F
話說彭城之戰項羽用三萬幹爆漢軍五十六萬算嗎
06/15 00:21, 22F
推
06/15 03:45, 2年前 , 23F
李世民突襲竇建德
06/15 03:45, 23F
這兩戰比較像突襲 實際上楚對漢、唐對夏 並不是劣勢的一方
推
06/15 10:07, 2年前 , 24F
明與後金的決戰- 薩爾滸戰役
06/15 10:07, 24F
→
06/15 10:07, 2年前 , 25F
後金的總指揮努爾哈赤：「憑爾幾路來，我只一路去」
06/15 10:07, 25F
推
06/15 10:10, 2年前 , 26F
此戰後，雙方從戰略僵持變成後金轉入攻勢
06/15 10:10, 26F
明軍要是不分兵 那大概會像連假第一天的雪隧 但對手是坐直升機...
推
06/15 10:26, 2年前 , 27F
亨利五世是渡海後第一場攻城戰損失過多打不下去,才想說
06/15 10:26, 27F
→
06/15 10:27, 2年前 , 28F
在敵境內遊行挽回一點面子,但是行軍時被法軍主力堵到。
06/15 10:27, 28F
→
06/15 10:30, 2年前 , 29F
兵力劣勢、缺乏補給加上更多遠方法軍在路上
06/15 10:30, 29F
→
06/15 10:33, 2年前 , 30F
阿金庫爾亨利五世不得不打,拖延下去敵我戰力差距會更大
06/15 10:33, 30F
→
06/15 11:10, 2年前 , 31F
✉
06/15 11:10, 31F
百年戰爭前期都這樣啊 英軍渡海的部隊最多一萬五 而法軍迎戰的都在兩三萬以上 就算這樣 英王還是主動發動攻擊 還都會贏
推
06/15 13:50, 2年前 , 32F
薩爾滸之戰時對楊鎬所率軍隊，最高估計為不超過12萬，最
06/15 13:50, 32F
→
06/15 13:50, 2年前 , 33F
低為七八萬。其時明軍對後金軍也不算有絕對優勢
06/15 13:50, 33F
→
06/15 16:40, 2年前 , 34F
關公突擊斬顏良算不算?
06/15 16:40, 34F
推
06/15 16:42, 2年前 , 35F
等等 規模不夠大....
06/15 16:42, 35F
推
06/15 17:02, 2年前 , 36F
關將軍一人兵分5000路，不夠大嗎
06/15 17:02, 36F
一根鬍子算一路?
推
06/15 17:17, 2年前 , 37F
薩爾許的山路多，全軍走一路，有補給問題，而且大軍也展
06/15 17:17, 37F
→
06/15 17:17, 2年前 , 38F
不開
06/15 17:17, 38F
推
06/15 17:19, 2年前 , 39F
明軍的三眼銃打不穿後金鐵甲，士兵肉搏破甲能力也不夠
06/15 17:19, 39F
薩爾滸時明軍從帝國各地調來各有專長的部隊 動員12萬大軍 朝廷相信可以靠兵力優勢 那時距離明亡只剩二十幾年了 王朝末期還有這種組織能力不簡單 只能說剛從草原的 女真兵不是一般軍隊打得過的
推
06/16 00:42, 2年前 , 40F
張遼八百賺十萬
06/16 00:42, 40F
他是被攻的一方啊 其實以劣勢兵力進攻的戰爭真的不太多 偏偏三國時代特別流行
推
06/16 10:03, 2年前 , 41F
人數多的一方內部整合性會有很大的差異 如一邊指揮鏈名
06/16 10:03, 41F
→
06/16 10:03, 2年前 , 42F
副其實 可以遂行主帥意志 而一邊實質其心各異的諸侯聯
06/16 10:03, 42F
→
06/16 10:03, 2年前 , 43F
盟 很可能發生五成部隊觀望看順逆風 三成兵力打得像滑
06/16 10:03, 43F
→
06/16 10:03, 2年前 , 44F
水 只有兩成正臉接敵 然後被碾碎
06/16 10:03, 44F
推
06/16 12:45, 2年前 , 45F
女真人其實不是遊牧民族 是魚獵加農耕
06/16 12:45, 45F
→
06/16 12:46, 2年前 , 46F
東北是森林居多
06/16 12:46, 46F
你說的對 女真人跟蒙古、匈奴人不一樣
推
06/16 18:15, 2年前 , 47F
羅馬與迦太基的第二次布匿戰爭。迦太基主動發起攻擊一路襲
06/16 18:15, 47F
→
06/16 18:15, 2年前 , 48F
擾。直到坎尼會戰，把羅馬軍8萬6千人的主力包餃子吃掉後，
06/16 18:15, 48F
→
06/16 18:15, 2年前 , 49F
迦太基才後繼乏力。
06/16 18:15, 49F
漢尼拔帶幾萬人就去進攻 完全憑著他個人的意志 而且接連取得難以想像的勝利 是不是 有極少數人 懂事以後就發現自己有異於常人的能力 可以把別人都當笨蛋一樣耍 真想 體驗看看這種感覺
→
06/17 14:29, 2年前 , 50F
體驗這種感覺?? 那要率領一軍反攻大陸嗎??
06/17 14:29, 50F
是體驗別人都是笨蛋的感覺 不是體驗孤軍入敵陣的感覺
推
06/17 23:19, 2年前 , 51F
那就是陳慶之吧 打到洛陽
06/17 23:19, 51F
→
06/18 10:13, 2年前 , 52F
項羽打的秦軍是前幾年打匈奴的那批？？
06/18 10:13, 52F
→
06/18 10:14, 2年前 , 53F
不是驪山工人嗎？
06/18 10:14, 53F
→
06/18 10:14, 2年前 , 54F
還是記錯了？
06/18 10:14, 54F
章邯部在關中時是驪山工人+中尉軍 解除咸陽危機後 一般來說會召集正規軍取代工人 驪山工人大多是六國來的 只有咸陽危機時才不得不用 秦軍出關作戰後這批人去哪就不知 道 至於王離所部原本是蒙恬帶去打匈奴的部隊 奉命離開北疆南下作戰 是正規軍中的精銳 ※ 編輯: jede (182.233.195.56 臺灣), 06/18/2023 14:23:18
推
06/18 14:28, 2年前 , 55F
王離的秦軍精銳ㄧ敗，章邯就慫了投降
06/18 14:28, 55F
‣ 更多 jede 的文章
文章代碼(AID): #1aYNlTdQ (Warfare)
‣ 更多 jede 的文章
文章代碼(AID): #1aYNlTdQ (Warfare)