Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰

看板Warfare作者 (carsen)時間1年前 (2023/05/02 18:22), 1年前編輯推噓3(3推 0噓 37→)
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※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言： : 許多明朝城池有外圍工事，不代表大凌河城也有；直到8月初，大凌河的 : 主體才勉強完工，根本沒機會做外圍；當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時， : 期間無任何戰鬥行為，也沒無須拔除明軍城外據點，所以你不能用 : 「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河城的防禦。 ［圖］清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。 https://i.imgur.com/fybsCvq.png
出處：《天聰五年八旗值月檔》（三）。 https://bit.ly/44ggzwZ 　「見七十騎出城，追擊我採薪人，汗命擺牙喇兵下追，生擒明都司一員」 雙方小規模接觸戰，清軍捉捕明軍低階軍官，詢問城內情報。 　「帶我放炮漢人，炮擊城西隅」 清軍砲擊城牆，向明軍展現其擁有遠程火力。 　「汗命侍衛等往擊出城明兵，斬十一人」 　「明馬步兵約百人出城，鑲白旗布顏圖、譚拜親隨擺牙喇追之，斬三十餘人」 　「明馬步兵約五百人出城，額駙達爾哈率八十人擊之，斬五人，追至城壕」 雙方交戰，清軍追擊到大凌河城的明軍城壕。 　「明兵誘惑，圖賴進戰，額駙達爾哈繼進。見兩黃旗進，八旗兵亦進戰， 　　兩藍旗兵抵城下，捨騎步行，於壕內鏖戰， 　　時立於壕內明兵、城上明兵炮矢齊發， 　　副將孟坦、革職副將屯布祿、備御多貝、侍衛戈里陣歿，士卒十人歿於陣」 清軍被明軍引誘，進攻大凌河城的明軍城壕，清軍官兵陣亡。 　「以紅衣炮擊城南西隅一台，穿其垛牆，擊死一人，台明兵驚降」 清軍用西洋大砲拔除大凌河城的外圍工事。 　「列車盾於所獲台下，以紅衣炮、大將軍炮擊城之南面，壞其垛牆四、樓二」 清軍攻克了外圍工事之後，推進重型火砲攻擊大凌河城的垛牆、敵樓。 　「我漢軍以炮擊毀城東隅一台，擊死台上六人，其餘明兵棄台夜遁」 清軍用火砲拔除大凌河城外的明軍據點。 可以看到雙方有多次的戰鬥交鋒，大凌河城的明軍有挖掘城壕並設置火炮， 外圍也有明軍的堡臺工事以掩護大凌河城。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.59.133 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1683022947.A.B89.html
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我在主文有說過軍突圍過5次。
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你說的明軍在壕內，大淩河牆上火炮齊發，我ㄧ直認
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為那是明軍攻入
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清軍的壕溝，並不是窩在自己的戰壕理。
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　「兩藍旗兵抵城下，捨騎步行，於壕內鏖戰」 清軍進攻到「城下」的明軍壕溝。
推
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「以紅衣炮擊城南西隅一台，穿其垛牆，
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擊死一人，台明兵驚降」、跟你更前面貼的炮擊城西
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隅，我都覺得是
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攻擊大淩城本體。
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　「以紅衣炮擊城南西隅一台……台明兵驚降…… 　　列車盾於所獲台下，以紅衣炮、大將軍炮擊城之南面」 清軍在「所獲台下」以重型火砲攻擊大凌河城的垛牆、敵樓。
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05/02 18:42, 1年前 , 9F
那種出來砍柴被清軍砍死、抓到的，不能算軍事行動
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吧。
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斷絕敵方補給不算是軍事行動？捕捉敵軍詢問情報不算軍事行動？
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所以城池本體一個台被打死人，上面的兵會出來投降這樣...?
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05/02 19:07, 1年前 , 12F
那可能是攻擊城外好幾里遠的章台呀，大淩城週邊有
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上百個類似的章
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台，總不能這些哨所、章台都算外圍工事吧。
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如你所說，這個台是大淩河城的外圍工事好了，那這
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個台，週圍又有
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壕溝又有別的工事，可算是明軍的控制範圍呀，裡面
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的兵不跑回大淩
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河城，不跑到其他的工事去躲避，反而向外走幾百公
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尺，去向清軍投
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降，不覺得怪異嗎
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你所在的堡臺正被列陣虎視眈眈的清軍以火砲攻擊，城堡與其他工事的明軍 都無法救援。你建議應該要離開堡台，在開闊地眾目睽睽之下跑個幾百公尺， 不管敵軍火砲、弓箭射擊或騎兵追擊…… 我覺得這種建議真是怪異。 　 ※ 編輯: carsen (114.44.59.133 臺灣), 05/02/2023 21:08:08
推
05/02 21:34, 1年前 , 22F
明軍既然在守城，那為何要挖城濠?? 還是這城濠只是舊有護城
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河??
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這好像值得研究研究，更了解那時候明軍的戰術
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城壕（池）即阻礙敵軍的護城河，當時大凌河城還在興建中，可能尚未引水。 ［圖］明代守城兵書《金湯借箸》建議城壕既深且闊，讓敵方無法輕易填壕。 　　　但城壕不能離城太遠，應在鳥銃的有效射程之內，以發揮遠程火力。 https://i.imgur.com/Ot1LzRq.png
出處：哈佛燕京圖書館，系統頁第44頁。 https://bit.ly/3VtgJgG
推
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大清的步兵、騎兵離開壕溝的保護，在無視於大淩河
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城的火力，大喇
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喇穿過幾百公尺的空地，跑到一個被擊毀的一座碉堡
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，捉住投降的明
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軍，再走過幾百公尺，回到自己的陣地，然後週圍防
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禦工事或城牆上
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的明兵，一點反應都沒有，這樣很合理嗎？所以我才
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會覺得，這個台
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也是個城外N里遠的章台，早就被孤立了，城牆被打破
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、週圍又全是
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清軍，只好降了。
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某天我軍用紅夷炮打爆了大淩河城外面的一個哨所，
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隔日，又用紅夷
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炮攻擊了大淩河的城牆，以語意來說，這兩句話並沒
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有不合理吧。
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大凌河之役簡單的說是清軍人數有限，雖然擅長打野戰，也帶來了重型火砲， 但是並不願意直接強攻大凌河城、損兵折將。此時八旗的甲兵僅一萬多名， 而助陣的兩萬蒙古部隊戰力堪慮，野戰只能打打順風戰，要攻城就更加免談。 因此清軍採取掘壕圍城的策略，一方面斷絕大凌河城的補給，一方面也隔斷 大凌河城明軍與救援明軍，便於運用其有限的兵力，等明軍出城再加以攻擊。 清軍帶來了大約40門左右的重型火砲，包含3門西洋大砲；而大凌河城內大約 有15門左右的重型火砲，包含2門西洋大砲。清軍在重型火砲方面佔有優勢， 因此開頭先砲轟城牆以展示威力，也多次用火砲攻克大凌河城外圍堡臺。 這些堡臺會干擾清軍的移動範圍和後勤補給，曾有清軍在割草餵馬與運糧時 遭到堡臺的明軍襲擊。大凌河城的明軍也試圖要奪回被清軍攻佔的外圍堡臺。 　「明兵出城，攜梯三架來攻我所獲之台，豎梯戰時，鑲紅旗下擺牙喇營軍 　　追擊至壕內」 　「大凌河城明兵來攻我所獲之台， 　　我漢軍參將排開籐牌，炮槍齊放，敵敗回城」 　「大凌河城兵出，圍困我所得之台，豎梯攻時，兩紅旗、兩藍旗、鑲白旗、 　　蒙古二旗、擺牙喇、營兵齊進擊敗之，斬千餘」「使壅於門而掩殺之…… 　　明兵因無馬乘騎，俱步行出城」 　 ※ 編輯: carsen (114.44.59.133 臺灣), 05/03/2023 00:48:34
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05/03 01:33, 1年前 , 40F
了解，我知道了，這些台是外圍工事。
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