Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

看板Warfare作者 (喜歡鯊鯊的企鵝)時間2年前 (2021/06/28 07:09), 2年前編輯推噓20(20推 0噓 85→)
留言105則, 12人參與, 2年前最新討論串13/28 (看更多)
原文吃光，順便請幾位板友避免太針對彼此。 基本上我的觀點是傾向於明代軍事科技落後的最大關鍵與象徵是「粒狀火藥」的不普及， 歐洲大抵來說在十五世紀初開始逐漸普及粒狀火藥的運用，可能也是1440年代重炮崛起的 基礎，不過似乎直到十六世紀才完成轉換就是。 粒狀火藥傳入明朝是嘉靖中期的事情，大約1540年代就有相當數量的紀錄，但是直到明朝 末期的天啟崇禎年間，仍有一些文獻顯示明軍尚未全面採用粒狀火藥，這明顯是因為裝備 大多太落伍而難以替換。至於原因推文有人提到了，財政應該是主要因素。 (歐陽泰的火藥時代書中認為粒狀火藥不是關鍵因素，我對此保持懷疑) 沒有充分的財政支撐，明軍就無法全面換裝更前衛的武器。 如果從伊朗和俄國來看，其實也都是在16世紀末到17世紀初一度追上歐洲的軍事水準，但 明朝在同時間點是瀕臨破產的情況，當然會欲振乏力。 一點淺見。 -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ～John F. Kennedy, 1963 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624835365.A.385.html
推
06/28 07:43, 2年前 , 1F
推，財政制度、經濟組織甚至政治結構也是落後人家的重要因素
06/28 07:43, 1F
推
06/28 08:15, 2年前 , 2F
推
06/28 08:15, 2F
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06/28 08:45, 2年前 , 3F
粒狀應只是製程差異 成本影響很小
06/28 08:45, 3F
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06/28 08:46, 2年前 , 4F
而且那是消耗品 理論沒必要設限不改
06/28 08:46, 4F
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06/28 08:46, 2年前 , 5F
但很可能仍財政問題 火炮品質差或老舊
06/28 08:46, 5F
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06/28 08:47, 2年前 , 6F
怕粒狀威力太強會炸膛（燃面大增）
06/28 08:47, 6F
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06/28 08:48, 2年前 , 7F
多事不如少事 自我設限用較弱發射藥
06/28 08:48, 7F
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06/28 09:31, 2年前 , 8F
西方初期也先只用在火槍提高膛壓
06/28 09:31, 8F
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06/28 09:32, 2年前 , 9F
火炮很貴 把握度太低時 怕炸膛損失
06/28 09:32, 9F
寫反了，1430、1440年代重炮技術大顯鋒頭就是冶金、管徑比、粒狀火藥等方面結合而成 ，反而是單兵火銃可能還比較晚全面使用粒狀火藥。
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06/28 09:33, 2年前 , 10F
明軍或晚期清軍財政窘困 老砲永續服役
06/28 09:33, 10F
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06/28 09:34, 2年前 , 11F
大概類似現在第三世界內戰看到從
06/28 09:34, 11F
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06/28 09:34, 2年前 , 12F
博物館拉出100多年前老砲來射...
06/28 09:34, 12F
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06/28 09:39, 2年前 , 13F
誰敢用全裝藥....
06/28 09:39, 13F
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06/28 09:40, 2年前 , 14F
另外現代砲管壽命不是定值 2/3或1/2裝藥 比全裝藥長
06/28 09:40, 14F
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06/28 09:40, 2年前 , 15F
很多
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06/28 09:41, 2年前 , 16F
古代雖無嚴謹評測規範 應該也是一樣
06/28 09:41, 16F
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06/28 09:42, 2年前 , 17F
前前前長官捐造這門砲 是要流傳後世的
06/28 09:42, 17F
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06/28 09:43, 2年前 , 18F
下次換砲 不知幾千個秋冬 請愛物惜物
06/28 09:43, 18F
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06/28 09:47, 2年前 , 19F
一言以蔽之 財政不行影響軍備
06/28 09:47, 19F
推
06/28 10:02, 2年前 , 20F
財政不行李自成從小兵下崗變闖王,好的火砲也難救大明
06/28 10:02, 20F
推
06/28 10:24, 2年前 , 21F
粒狀火藥其實我覺得還好，因為像揚傑士卡的塔博爾派教民，應
06/28 10:24, 21F
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06/28 10:24, 2年前 , 22F
該是沒什麼資源，一樣能發展出Houfnice這種東西
06/28 10:24, 22F
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06/28 10:27, 2年前 , 23F
大明的資源不可能比揚傑士卡少，造個幾十門不成問題
06/28 10:27, 23F
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06/28 10:28, 2年前 , 24F
主要還是整體科技落後，所以你想不到，當然造不出
06/28 10:28, 24F
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06/28 10:44, 2年前 , 25F
教民沒啥資源 是以為胡斯民兵是白蓮教喔....
06/28 10:44, 25F
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06/28 10:44, 2年前 , 26F
背後有波西米亞和摩拉維亞部分的貴族勢力和軍工產業在
06/28 10:44, 26F
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06/28 10:46, 2年前 , 27F
支持好嗎 是不把波西米亞優秀的工業生產能力放在眼裡喔
06/28 10:46, 27F
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06/28 10:48, 2年前 , 28F
沒讀書也有個限度好嗎 波西米亞地區在中世紀後期不是啥
06/28 10:48, 28F
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06/28 10:48, 2年前 , 29F
貧窮落後地區
06/28 10:48, 29F
胡斯戰爭的年代麻煩幾位確認一下，這和粒狀火藥有啥關係。
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06/28 10:56, 2年前 , 30F
像魯密銃/燧發槍 就算看到拿到仿制了
06/28 10:56, 30F
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06/28 10:57, 2年前 , 31F
也只是做樣品傳示九邊或放入皇庫典藏
06/28 10:57, 31F
推
06/28 10:57, 2年前 , 32F
揚傑士卡是激進的塔博爾派，有貴族支持的那些人，是聖杯派
06/28 10:57, 32F
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06/28 10:58, 2年前 , 33F
科技知識到了，也要財政到了才有用
06/28 10:58, 33F
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06/28 10:58, 2年前 , 34F
揚傑士卡的主要據點，一直都是在捷克鄉間
06/28 10:58, 34F
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06/28 11:01, 2年前 , 35F
當然塔博爾與聖杯派有合作，但是理念不合，支持有限
06/28 11:01, 35F
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06/28 11:15, 2年前 , 36F
所以1432年分家之後 塔博爾派沒多久就玩不去了阿= =
06/28 11:15, 36F
推
06/28 13:10, 2年前 , 37F
有個問題，所以你認為全大明的資源比不上波希米亞加摩
06/28 13:10, 37F
還有 32 則推文
還有 1 段內文
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06/28 14:50, 2年前 , 70F
沒有get到我的疑惑，台積電的概念比較類似大馬士革鋼的
06/28 14:50, 70F
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06/28 14:50, 2年前 , 71F
概念，是一大串產業鏈中的一塊，但即使空有大馬士革的
06/28 14:50, 71F
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06/28 14:50, 2年前 , 72F
煉鋼技術，當整個伊斯蘭的貿易路線大亂時大馬士革鋼還
06/28 14:50, 72F
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06/28 14:50, 2年前 , 73F
是要斷產，但中歐軍事技術這一塊概念上較為廣泛，不只
06/28 14:50, 73F
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06/28 14:50, 2年前 , 74F
技術還有戰術，應用戰法這一區塊，這些大明都沒升到跟
06/28 14:50, 74F
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06/28 14:50, 2年前 , 75F
捷克這個區塊類似的高度？
06/28 14:50, 75F
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06/28 14:54, 2年前 , 76F
至少目前廣泛中國觀點，明朝並未被世界拉開，但這一串
06/28 14:54, 76F
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06/28 14:54, 2年前 , 77F
看起來，其實軍事技術已經是雙方軍力在同數量狀態下，
06/28 14:54, 77F
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06/28 14:54, 2年前 , 78F
明不佔優了？我還以為只有財政因為朱家把中國當農莊管
06/28 14:54, 78F
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06/28 14:54, 2年前 , 79F
才導致財政體制落後西方？
06/28 14:54, 79F
我搞不清楚推文又拉回討論捷克的意義是什麼，要討論胡斯戰爭的話是應該拿明成祖年代 來談嗎？明初的技術水準我相對不熟，但不覺得和歐洲比較會有太大的優劣之分，而且也 是連年大戰的成果。 至於同等規模的戰力差距，這當然也是和財政有關，明朝的體量很大，但是如果平均每名 官兵身上得到的軍事支出偏低，平均素質自然會顯得低落，而這卻是晚明的普遍情形。明 朝的財政問題並不只是限制兵力規模，更讓人頭疼的是堅持要維持甚至擴充兵力導致赤字 不斷上升、官兵平均可得資源持續下滑的惡性循環。
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06/28 15:03, 2年前 , 80F
日本晶片不是被廣場協議弄到再起不能嗎
06/28 15:03, 80F
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06/28 15:05, 2年前 , 81F
台積電也是在那段時間崛起的
06/28 15:05, 81F
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06/28 15:12, 2年前 , 82F
首先你要生的出同數量啊......明軍很弱的話豐臣軍......
06/28 15:12, 82F
推
06/28 15:19, 2年前 , 83F
也不是指明軍弱，是沒有想像中強
06/28 15:19, 83F
推
06/28 15:28, 2年前 , 84F
跟軍工產業的結構不知道有沒有關係
06/28 15:28, 84F
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06/28 15:30, 2年前 , 85F
大砲這種東西不是基層小作坊玩得起的
06/28 15:30, 85F
明末北京工部的技術力比廣東福建還要爛，後者因為地理位置和南方冶金發展方向不同， 較早便能仿造不少歐式武器。
推
06/28 15:30, 2年前 , 86F
問題在經濟阿 明代後期 重商主義在歐陸已經成為主流
06/28 15:30, 86F
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06/28 15:32, 2年前 , 87F
國富論產生的背景 白銀也是在這時候大量流入中國
06/28 15:32, 87F
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06/28 15:33, 2年前 , 88F
但就在歐陸早期的資本主義開始萌芽 封建經濟慢慢瓦解的
06/28 15:33, 88F
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06/28 15:33, 2年前 , 89F
同時 老朱的原始腦就想把整個國家當成封建農莊管理
06/28 15:33, 89F
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06/28 15:34, 2年前 , 90F
就經濟和財政的觀點 宋代的皇室和官僚體系的腦袋相對於
06/28 15:34, 90F
推
06/28 15:35, 2年前 , 91F
確實 連兵器都是各地自行籌辦 沒有商業公司的概念
06/28 15:35, 91F
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06/28 15:35, 2年前 , 92F
明代而言是真的很先進 不過在崖山後中斷了
06/28 15:35, 92F
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06/28 15:35, 2年前 , 93F
這種情況頂多做幾個精品賞玩 不能大量武裝部隊
06/28 15:35, 93F
推
06/28 15:38, 2年前 , 94F
黃一農教授提到的複合金屬砲就是很有趣的例子
06/28 15:38, 94F
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06/28 15:39, 2年前 , 95F
但問題還是在錢 而且兵工廠(作坊)基本上是公部門管理的
06/28 15:39, 95F
複合金屬炮應該只是為了不把既有產線完全砍掉和省錢而做的妥協產物，倒不一定是明朝 的官員或工匠意識到鐵心銅體有什麼優勢。 (推薦閱讀: https://www.doc88.com/p-7166804567478.html 在P41的相關論述)
推
06/28 15:44, 2年前 , 96F
我以前看黃一農的論文，也覺得大清初期好像火炮好像居世界
06/28 15:44, 96F
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06/28 15:45, 2年前 , 97F
前列，後來發現，原來大清一樣是沒發展出好的野戰砲系統
06/28 15:45, 97F
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06/28 15:46, 2年前 , 98F
基本上就是大明那一套拿過來用XD 基本上沒有設計一套適用於
06/28 15:46, 98F
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06/28 15:47, 2年前 , 99F
野戰的火炮鑄造、砲架砲車、戰術、工事等等
06/28 15:47, 99F
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06/28 15:47, 2年前 , 100F
就是攻城紅夷砲的仿造以及小改良罷了
06/28 15:47, 100F
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06/28 15:49, 2年前 , 101F
當然啦，我們還是可以說，大清用不到，環境決定論!!
06/28 15:49, 101F
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06/28 15:50, 2年前 , 102F
旁邊沒一個野戰打得過大清XD 滿萬不可敵阿!!
06/28 15:50, 102F
康熙年間清廷命令南懷仁製作火炮，才開始積極發展野戰火力。 此前清軍確實是以明軍的架構為主，只用佛朗機和紅衣大炮，但是三藩之亂和後來對抗准 葛爾期間，清軍便體會到野戰火力的匱乏，開始轉向野戰火炮。 南懷仁製作的火炮可以參考：https://www.academia.edu/7272144 ※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 06/28/2021 16:08:17
推
06/28 15:55, 2年前 , 103F
中研院士跟武漢大學博士班畢不了業的 有人選擇相信後者
06/28 15:55, 103F
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06/28 15:58, 2年前 , 104F
你是在逗我笑嗎?? 劉仲敬根本沒講過這個好嗎
06/28 15:58, 104F
推
06/29 11:22, 2年前 , 105F
有人的歷史方法就是黑中自嗨法呀 XD
06/29 11:22, 105F
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