Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

看板Warfare作者KoujikiOuji (古事記王子)時間2年前 (2021/06/27 13:26)推噓17(17推 0噓 22→)

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※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : 從以下兩篇文章可以看出明國末期儘管戰亂不斷 : 但明國軍事科技還是落後同期的西方列強 : 有部分在山寨人家的建築或火砲，但整體水準還是落後人家 : 有點好奇明國從戰爭中創新科技的速度會落後西方 : 財政？或是其他結構性因素？呃，你也要考慮戰場環境和對手的性質吧。 : 節錄自：#1WeKWFOz (DummyHistory) : 作者 hgt (皇元界朝) 看板 DummyHistory : 標題 Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國 : 時間 Mon May 17 00:27:55 2021 : 在百年戰爭期間，法國人已經把"砲架"做了改進: : 有簡單的射角調整機制(當時火砲還沒有砲耳)，另外砲架也適合用 : 馬拉; 最重要的改進是，新的砲架可以讓火砲發射後的偏移減小很多 : ，這樣可以把火砲重新歸位的時間縮短，把發射效率提升。 : 但是，在中國，沒有看到這樣的技術更新。 : 所以我認為皇太極時期的後金砲兵，要與歐洲砲兵相比， : 在運用技術上，還有一段不小的差距，不能只因為火炮製造上趕上了， : 就說中國砲兵可以比肩歐洲砲兵，更何況皇太極時期的歐洲砲兵， : 已經是百年戰爭之後快200年的歐洲砲兵了。最主要是明朝建立後主要假想敵是蒙古人，而與蒙古人的作戰中機動性是第一位，明人弄了一堆極輕量的小型火砲和駝背騾載甚至人扛的火砲，這些西歐是沒有的。但在同樣面對游牧騎兵的東歐、鄂圖曼和波斯，駱駝載火器與火器車陣一樣流行。 https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post.html 相較之下西歐各國對手都是農耕文明，火砲一開始主要是用來攻城，越作越大尺寸越來越誇張，仰賴道路與水運，而這些良好的交通條件在塞外草原上沙漠裡是沒有的。15世紀末義大利戰爭期間法國人開始使用馬拉大砲，但這些火砲原本用於攻城，在野戰中也是布署於固定位置，一旦會戰開始基本上就沒條件再移動。西歐在野戰中能隨戰況調整位置讓火砲跟隨部隊移動，那是17世紀初瑞典的古斯塔夫二世改革以後才有的。至於說到架退砲變成管退砲，那更是19世紀快結束以後的事。 : 節錄自： : https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF : 網路上常常充滿對明朝帆船的溢美之詞，由其在明粉口中，明朝造船科技天下無雙，他喊 : 第二無人敢喊第一，在此，我來說說明朝帆船的缺點 : 1.船隻結構不利於載貨: : 如果說說西式帆船的船隻結構是人的肋骨，內部是中空的，那明朝帆船的結構就是竹子; : 船身被一節節的橫隔板所隔開，橫隔板除了構成水密艙，它也是支撐起明朝帆船的結構 : ， : 往往一艘明朝帆船有多達十幾個水密艙。 : 雖然水密艙有助於讓船隻比較不易沉沒，但它也限制了船艙的大小，各船艙的物資與人員 : 無法移動，人必須要從水密艙爬到甲板，才能到隔壁艙房，居住上十分不便。再者各水密 : 艙的長度太短，以明末的趕繒船為例，艙長才3公尺，船隻無法裝上太大或太長的貨物， : 這限制載貨的種類。明代的海外貿易主要是交易奢侈品(白銀、生絲、香料、磁器)而不是大宗原物料貿易，不像波羅的海的荷蘭船隻那樣要載運一堆木材穀物食鹽，奢侈品當然更適合更多艙間來載運管理。這點西方人也是一樣的，荷蘭東印度公司早期派去亞洲的其實有一大部分是軍艦，載貨量只有商船的一半，但反正是香料之類的俏貨，即使載貨量少仍有暴利。VOC中後期開始在亞洲使用的中型艇也還是軍商兩用。至於在歐洲水域純粹用於貿易與大宗物料運送的flute在亞洲海域的適航性不佳，還得多加裝火砲，1630年以後用得才比較多， 1650年代因為與英國開戰的關係更不敢派flute到亞洲。 https://cimonnomis.blogspot.com/2016/10/blog-post.html 中國境內的大宗物料貿易主要依靠內河航運，海船並不對應這類需求，自然缺乏相應的技術發展。以木材來說，砍伐的原木直接往江河裡放流即可，頂多在中下游扎成木排集中管理。少數中國不能提供的桅材或舵材才會由海船載運(其實更方便的作法是在海外造船，清代以後即如此)。 : 2.效率低且不易轉向的硬帆: : 相較於西方船隻有多種風帆，能用三角縱帆、斜桁帆轉動來吃到側風，便可採之字航行於 : 多風向的地方;而明朝帆船的帆種單一，桅杆上就只有掛上一面由竹篾、草席或葦席織成 : 的硬帆。 : 因為帆種單一無法配合，不易吃到多方面風。且明朝帆船並沒有使用動滑輪[註1]，轉動/ : 操作如此重的硬帆甚為不便，航行時只能倚賴風向固定的季風[註2]，年復一年的航行於 : 固定路線。所以明朝帆船只能沿者海岸逐島航行(包含導航技術的原因)，不敢去於陌生的 : 水域[註3]。且與一般大眾所想的不同，硬帆在吃風上其實不如軟帆，帆的形狀其實更重 : 要[註4]。西歐的船隻主要在西風帶航行，風向全年恆定，逆風航行幾乎是一定的，所以才發展出各種盡量利用側風來逆行的帆裝。中式縱帆船並不是不能逆風航行，但在季風帶航行只要順應季風的變換即可往返，沒有迫切發展逆風航行的動力。在東亞季風帶的航行中假使順風航行，西方的橫帆船經常趕不上中式的縱帆船。(下文頁7-8) https://cimonnomis.blogspot.com/2018/02/blog-post_26.html : 雖然清朝戰船開始也裝上西式的上桅帆與支索帆(清朝人稱為沾花戴帽)，但那是清朝的事 : [註5]。 : 註1:曾樹銘 (2009). 華舶的奧秘 : 註2:毛漢光(2018)."臺閩間的明清古船─臺灣海峽史之一".P16 : 註3:同上，P20 : 註4:丁永良 (2010). "風帆空氣動力學特性研究試驗" : 註5:李天鳴."兵不可一日不備" : 3.水阻甚大的船型: : 水阻分為黏性水阻與興波阻力，而黏性水阻又再分為磨擦水阻與形狀水阻。風帆船隻因為 : 速度不快，所以基本上只要考慮黏性水阻，而船型對黏性水阻的影響很大。 : 比較了《四種典型中國式古帆船性能之比較》與《Performance Predictions for the : East Indiaman Götheborg》這兩個論文，在一二節的低速狀態下，明朝帆船與西方船隻 : 的水阻並無差別;但明朝帆船在4節以後，所需推力開始急速上升[註1]，這表示在高速行 : 駛時，明朝帆船的總體水阻將大為增加，需要更多的力去推它，才能增加速度，所以明朝 : 帆船的船型不適合高速行駛。而Götheborg號的船速在6節以後總阻力才開始增大，之前 : 則維持在0.004左右。且根據大陸復原的趕繒船航行實驗，該船的最大航速到6節就已經頂 : 天了[註2]。單純比較航速其實是以現代動力船舶的眼光看帆船，並不符合帆船的實質；不同帆船之間的最大航速某種程度上是個假議題。兩種帆船在同海域航行、動力都來自差不多的風力的情況下，理論上能跑更快的船未必有機會吃到所需要的風，自然跑不出優勢航速；在風不大的情況下能夠更有效利用風所提供動力的船反而才能搶在前頭，儘管還沒跑到最大航速。在西風帶普遍風高浪急的環境下西式橫帆船有更多機會利用更強大的風力達到更高的航速，但這種優勢在東亞海域並不明顯，因為一般來說沒那麼強的風給你吹。反而是低速下更有效利用風力的中式縱帆船在弱風的情況下能跑贏。也就是說與其看帆船的最大航速，不如看航行區域的盛行風速： https://www.windfinder.com/#3/35.1738/70.6641 https://www.windy.com/?32.843,66.270,3,m:dzSagcU 今天的風速，越綠越黃風速越大。我們可以看出西歐英、荷海船必經的英倫海峽、松德海峽(瑞典丹麥之間)也是風速最快的地方。在東亞海域，夏季的六月風最快最強最狂的區域在北台灣、西台灣與閩浙沿海，其次在越南東面，但這兩區域都不在往返東南亞、海運必經的孔道上；整個東南亞區域、隨著貿易風返回中國的船隻所處的海域，風力都很弱。 : 註1: : 陳政宏."風帆空氣動力學特性研究試驗".P10 : 註2: : 许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10 : 4.不利於砲戰的船身結構: : 以明朝的海戰戰術來說，艏砲是最重要的，因為它是船上少有的數千斤大砲，發射的砲彈 : 能對敵船造成重大損傷，但問題是明朝帆船的船型卻不利於艏砲的發射。 : 以明朝福船為例，福船的樣子就像跟大香蕉，且上擴下窄，船底成U型。問題就在於它的 : 艏艉並不對稱。當福船靜止時，船的艏艉並不是平行於水面，而是頭高尾低，這表示放在 : 船頭的重砲是朝天上的;你要等到船頭被浪壓下，火炮與海面成平行時，你的艏砲才容易 : 瞄準，那時打出去命中率才高，不然砲彈就只能飛上天或當魚雷。而且水密艙狹小，也限 : 制了側舷砲的大小;大型的火炮無法放入艙內，更別說擺在四輪砲車上吸收後座力;側舷砲 : 擺在砲架上，而砲架釘死在甲板上;砲不能太大，不然砲的後座力會撕裂甲板與船舷;《台 : 灣外記》提到，如果水師將領想自殺，除了引爆火藥庫以外，他可以兩侧側舷砲一起齊射 : ，這樣砲的後座力能撕裂船身，船可自沉。中式帆船的船艏砲是在船艏另外朝前開孔的，沒有朝天開砲的問題。好比說下面這張鴉片戰爭時的清軍水師船，船頭另開砲孔： https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2019/02/dvsfvbfb.jpg

中式帆船當中廣船、福船延長的船頭船尾稱為虛哨，船頭火砲一般不會放在虛哨，而是放在船體與虛哨間的開口，這裡為了收放錨纜，本來就是有開口的。可以參考日本收藏的唐船圖： https://reurl.cc/3a4L70 再者，在風帆海船的時代討論火砲命中率，其實很大程度上也是假議題，因為當時並沒有任何因應船體顛簸海波搖動下還能穩定砲位的裝置，離開不超過幾十米火砲就打不中目標才是正常狀況。明代的火砲也不完全是最重型的放船艏，兩千斤級的火砲也可以放船側(下文頁3)： https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_26.html : 5.落後的舵: : 雖然中國人使用舵比西方人早了1000年，但一直沒多大進步;當十七世紀中葉，西方人把 : 方向盤與舵結合後，只要轉動方向盤，連桿就會帶動舵的轉向，加上一些省力裝置，操作 : 起來既方面又快速。但明朝帆船還是靠捎公用搖櫓的方式在操作舵，既費力又反應緩慢。 : 而且中式的船舵還容易被風浪打壞，通常要準備 2~3 套備用舵當消耗品;嘉靖年間，使者 : 陳侃的封舟船舵就因為風浪報銷過，把備用舵換上才繼續航行，後來清朝封舟的船舵用了 : 西洋造法，不用另外再備有副舵，對此，徐葆光還跟船長爭論過[註1]。 : 註1:https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html 平衡舵和多孔舵在中國都比西方早出現。平衡舵意指舵軸兩端的舵葉面積大致相當，所以轉舵時會比不平衡舵省力。多孔舵則是在舵面上開孔讓水流能通過，這也能在轉舵時更省力。轉舵比較省力也意謂著比較不容易因為使力太大而損壞。這是李約瑟已經討論過的。另外，除了舵之外，櫓也是很重要的推進與改變航向的裝置，晚明的鳥船就因為用櫓多像鳥張翅一樣，故名。櫓不只可用於船尾，也可用於船艏，首尾一起轉向自然比較靈活。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624771612.A.195.html

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※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/27/2021 14:09:04

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