Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

看板Warfare作者 (古事記王子)時間2年前 (2021/06/28 16:00), 2年前編輯推噓8(8推 0噓 16→)
留言24則, 9人參與, 2年前最新討論串14/28 (看更多)
: 推 hgt: 粒狀火藥其實我覺得還好，因為像揚傑士卡的塔博爾派教民，應 06/28 10:24 : → hgt: 該是沒什麼資源，一樣能發展出Houfnice這種東西 06/28 10:24 : → hgt: 大明的資源不可能比揚傑士卡少，造個幾十門不成問題 06/28 10:27 : → hgt: 主要還是整體科技落後，所以你想不到，當然造不出 06/28 10:28 : 推 hgt: 揚傑士卡是激進的塔博爾派，有貴族支持的那些人，是聖杯派 06/28 10:57 : 推 otis1713: 應該說以明代的物力、國力沒辦法發展出比捷克這一塊（ 06/28 14:50 : → otis1713: 我記得範圍其實不大）優秀的軍事技術？另外舉例台積電 06/28 14:50 : → otis1713: 沒有get到我的疑惑，台積電的概念比較類似大馬士革鋼的 06/28 14:50 : → otis1713: 概念，是一大串產業鏈中的一塊，但即使空有大馬士革的 06/28 14:50 : → otis1713: 煉鋼技術，當整個伊斯蘭的貿易路線大亂時大馬士革鋼還 06/28 14:50 : → otis1713: 是要斷產，但中歐軍事技術這一塊概念上較為廣泛，不只 06/28 14:50 : → otis1713: 技術還有戰術，應用戰法這一區塊，這些大明都沒升到跟 06/28 14:50 : → otis1713: 捷克這個區塊類似的高度？ 06/28 14:50 : → otis1713: 至少目前廣泛中國觀點，明朝並未被世界拉開，但這一串 06/28 14:54 : → otis1713: 看起來，其實軍事技術已經是雙方軍力在同數量狀態下， 06/28 14:54 : → otis1713: 明不佔優了？我還以為只有財政因為朱家把中國當農莊管 06/28 14:54 : → otis1713: 才導致財政體制落後西方？ 06/28 14:54 : 推 otis1713: 也不是指明軍弱，是沒有想像中強 06/28 15:19 喔，因為h先生舉的例子雖然看起來花裏胡哨，但 其實反而是落伍的東西。借一下h先生的圖： https://imgur.com/osjt4IV
這個是勃艮地的serpentine。 https://imgur.com/OZZzfl3
這個是胡斯的houfnice。 為啥說他落伍呢？因為這兩種火砲都是將砲身安 裝在木架上，藉著調整木架來調整射角。這種把式在 歐洲過完15世紀以後基本絕跡，因為大約在1465年， 歐洲發展出直接鑄在砲身上的砲耳(trunnion)。在這 以後，調整射角可以直接調整架上的砲身，就不用把 砲架作成兩層，又讓砲架簡單化，去掉調整用的砲架 也使得搭載的火砲重量提高了上限。 那砲耳啥時出現在中國呢？明洪武十年(1377)的 大鐵砲目前被認為是最早帶有砲耳的鐵火砲： https://i1.kknews.cc/SIG=1ko2t4f/46r500045oo73n6n571q.jpg
這類鐵火砲的砲耳不是一對而是兩對，而且砲耳 縱剖面是四方形的，所以大部分專家認為這是搬運用 的砲耳，並不能調整射角。但是這離調整射角也就一 步之遙。1977年在常州就出土只帶一對砲耳，而且砲 耳橫剖面略成扁平橢圓形的銅砲，可以有限度調整射 角： https://pan.baidu.com/s/1hq8fEQS 雖然沒有銘文表示確切鑄造時間，但常州出土的 這批火砲制作粗糙，形制也與上面所說洪武鐵砲接近 ，而從這批火砲被窖藏、沒有官方銘文來看，大概是 明初戰亂結束後就被封藏而沒有繼續使用。上文作者 徐伯元就認為其鑄造時間最晚也在洪武朝前期。 換言之，用砲耳調射角的火砲在中國出現的時間 ，可能比西方早了幾十年快百年。那早就使用砲耳的 明朝為何還要回頭去仿效西方自己也淘汰掉的東西呢 ？ -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624867230.A.CEF.html
推
06/28 16:28, 2年前 , 1F
往死裡打
06/28 16:28, 1F
推
06/28 16:28, 2年前 , 2F
發問：前面不是都說中國因為主要假想敵是遊牧民族所以
06/28 16:28, 2F
→
06/28 16:28, 2年前 , 3F
傾向小口徑火炮嗎？那這支洪武大炮是拿來轟誰的？
06/28 16:28, 3F
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06/28 16:31, 2年前 , 4F
洪武年就有了，結果戚繼光都不會用耶!!!
06/28 16:31, 4F
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06/28 16:31, 2年前 , 5F
別逗我笑了吧XD 看到影就開槍XD
06/28 16:31, 5F
喔…你是不是忘了你滿心相信的houfnice並沒 有實物遺存啊。別人可是實物挖掘出來了喔。看你 急得。
推
06/28 16:43, 2年前 , 6F
拿來轟陳友諒啊
06/28 16:43, 6F
推
06/28 16:54, 2年前 , 7F
估計是哪來轟陳友諒的巨艦？但我怎麼記得海戰火炮反而
06/28 16:54, 7F
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06/28 16:54, 2年前 , 8F
不太需要調射角
06/28 16:54, 8F
推
06/28 17:02, 2年前 , 9F
技術失傳回頭再去發明一次也很正常？
06/28 17:02, 9F
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06/28 17:05, 2年前 , 10F
樓上講的也是我認為的，畢竟中國重覆發明的技術還不少
06/28 17:05, 10F
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06/28 17:06, 2年前 , 11F
中國人沒有再發明XD 是後來看洋人用了才用XD
06/28 17:06, 11F
本來就有是要發明啥，出土遺物或文獻裡頭也 不少記載，你不知道而已啦。日本所藏萬歷二十年 的大將軍砲的側繪圖就是帶砲耳的，這可比你紅夷 炮傳來早二十年以上喔： https://pic1.zhimg.com/v2-db13dc6022be7b1ca198deaede8fafd4_r.jpg
另外臨近的朝鮮帶砲耳的銃筒也有不少實物， 哪需要你洋人帶來，你大驚小怪啦： https://reurl.cc/rgv25Z
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06/28 17:07, 2年前 , 12F
好用的東西，很難被廢棄的，被廢棄必有原因。
06/28 17:07, 12F
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06/28 17:08, 2年前 , 13F
不是有砲耳就先進，是有其他配套設備的XD
06/28 17:08, 13F
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06/28 17:09, 2年前 , 14F
有砲耳沒其他東西配合，只能調感覺，有啥用XD
06/28 17:09, 14F
啊你吹半天的胡斯派和勃艮地的火砲就被淘汰 了啊，這麼利害怎麼沒留下來。還真沒啥子用。
推
06/28 17:45, 2年前 , 15F
所以到底爭什麼，現實就是其他人最後沒採用，後來也逐漸被
06/28 17:45, 15F
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06/28 17:45, 2年前 , 16F
遺忘的話，那不就一樣狀況嘛？
06/28 17:45, 16F
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06/28 17:49, 2年前 , 17F
歐洲人巧思面對現有局面，然後面臨其他狀況也發揮巧思,把
06/28 17:49, 17F
→
06/28 17:49, 2年前 , 18F
你這玩意放一旁，直到其他人又有巧思找出來，這樣滿意了
06/28 17:49, 18F
→
06/28 17:52, 2年前 , 19F
佛朗機也有砲耳啊!!!! 只是我就不明白大明砲車就不能調射角
06/28 17:52, 19F
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06/28 17:52, 2年前 , 20F
怪我囉???
06/28 17:52, 20F
推
06/28 17:53, 2年前 , 21F
大推
06/28 17:53, 21F
→
06/28 17:56, 2年前 , 22F
唉XD 別人用的好的時候，自己才發現自己好像有類似的東西
06/28 17:56, 22F
→
06/28 17:57, 2年前 , 23F
這還滿悲哀的。這樣就算了，還拿出來說嘴XD
06/28 17:57, 23F
唉呀你的理解能力真是一直突破我所能理解的下限。 明朝自己用得好好的東西我證據都給你看了，還是拿出土 實物，你臉都不要硬說是別人傳來才開始用。欸，還是好 心提醒你兩句，你吹半天的houfnice沒有實物喔。你吹半 天的調整射角的落伍裝置後來是被淘汰的喔。 ※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/28/2021 18:02:57
推
06/29 11:02, 2年前 , 24F
看某位真的是一直把臉湊過來給人打耶 臉皮都不用顧一下的
06/29 11:02, 24F
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