[問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

看板Warfare作者 (勤樸)時間2年前 (2021/06/27 10:06), 2年前編輯推噓28(28推 0噓 150→)
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從以下兩篇文章可以看出明國末期儘管戰亂不斷 但明國軍事科技還是落後同期的西方列強 有部分在山寨人家的建築或火砲，但整體水準還是落後人家 有點好奇明國從戰爭中創新科技的速度會落後西方 財政？或是其他結構性因素？ 節錄自：#1WeKWFOz (DummyHistory) 作者 hgt (皇元界朝) 看板 DummyHistory 標題 Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國 時間 Mon May 17 00:27:55 2021 在百年戰爭期間，法國人已經把"砲架"做了改進: 有簡單的射角調整機制(當時火砲還沒有砲耳)，另外砲架也適合用 馬拉; 最重要的改進是，新的砲架可以讓火砲發射後的偏移減小很多 ，這樣可以把火砲重新歸位的時間縮短，把發射效率提升。 但是，在中國，沒有看到這樣的技術更新。 所以我認為皇太極時期的後金砲兵，要與歐洲砲兵相比， 在運用技術上，還有一段不小的差距，不能只因為火炮製造上趕上了， 就說中國砲兵可以比肩歐洲砲兵，更何況皇太極時期的歐洲砲兵， 已經是百年戰爭之後快200年的歐洲砲兵了。 節錄自： https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF 網路上常常充滿對明朝帆船的溢美之詞，由其在明粉口中，明朝造船科技天下無雙，他喊 第二無人敢喊第一，在此，我來說說明朝帆船的缺點 1.船隻結構不利於載貨: 如果說說西式帆船的船隻結構是人的肋骨，內部是中空的，那明朝帆船的結構就是竹子; 船身被一節節的橫隔板所隔開， 橫隔板除了構成水密艙，它也是支撐起明朝帆船的結構 ， 往往一艘明朝帆船有多達十幾個水密艙。 雖然水密艙有助於讓船隻比較不易沉沒，但它也限制了船艙的大小，各船艙的物資與人員 無法移動，人必須要從水密艙爬到甲板，才能到隔壁艙房，居住上十分不便。再者各水密 艙的長度太短，以明末的趕繒船為例，艙長才3公尺，船隻無法裝上太大或太長的貨物， 這限制載貨的種類。 2.效率低且不易轉向的硬帆: 相較於西方船隻有多種風帆，能用三角縱帆、斜桁帆轉動來吃到側風，便可採之字航行於 多風向的地方;而明朝帆船的帆種單一，桅杆上就只有掛上一面由竹篾、草席或葦席織成 的硬帆。 因為帆種單一無法配合，不易吃到多方面風。且明朝帆船並沒有使用動滑輪[註1]，轉動/ 操作如此重的硬帆甚為不便，航行時只能倚賴風向固定的季風[註2]，年復一年的航行於 固定路線。所以明朝帆船只能沿者海岸逐島航行(包含導航技術的原因)，不敢去於陌生的 水域[註3]。且與一般大眾所想的不同，硬帆在吃風上其實不如軟帆，帆的形狀其實更重 要[註4]。 雖然清朝戰船開始也裝上西式的上桅帆與支索帆(清朝人稱為沾花戴帽)，但那是清朝的事 [註5]。 註1:曾樹銘 (2009). 華舶的奧秘 註2:毛漢光(2018)."臺閩間的明清古船─臺灣海峽史之一".P16 註3:同上，P20 註4:丁永良 (2010). "風帆空氣動力學特性研究試驗" 註5:李天鳴."兵不可一日不備" 3.水阻甚大的船型: 水阻分為黏性水阻與興波阻力，而黏性水阻又再分為磨擦水阻與形狀水阻。風帆船隻因為 速度不快，所以基本上只要考慮黏性水阻，而船型對黏性水阻的影響很大。 比較了《四種典型中國式古帆船性能之比較》與《Performance Predictions for the East Indiaman Götheborg》這兩個論文，在一二節的低速狀態下，明朝帆船與西方船隻 的水阻並無差別;但明朝帆船在4節以後，所需推力開始急速上升[註1]，這表示在高速行 駛時，明朝帆船的總體水阻將大為增加，需要更多的力去推它，才能增加速度，所以明朝 帆船的船型不適合高速行駛。而Götheborg號的船速在6節以後總阻力才開始增大，之前 則維持在0.004左右。且根據大陸復原的趕繒船航行實驗，該船的最大航速到6節就已經頂 天了[註2]。 註1: 陳政宏."風帆空氣動力學特性研究試驗".P10 註2: 许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10 4.不利於砲戰的船身結構: 以明朝的海戰戰術來說，艏砲是最重要的，因為它是船上少有的數千斤大砲，發射的砲彈 能對敵船造成重大損傷，但問題是明朝帆船的船型卻不利於艏砲的發射。 以明朝福船為例，福船的樣子就像跟大香蕉，且上擴下窄，船底成U型。問題就在於它的 艏艉並不對稱。當福船靜止時，船的艏艉並不是平行於水面，而是頭高尾低，這表示放在 船頭的重砲是朝天上的;你要等到船頭被浪壓下，火炮與海面成平行時，你的艏砲才容易 瞄準，那時打出去命中率才高，不然砲彈就只能飛上天或當魚雷。而且水密艙狹小，也限 制了側舷砲的大小;大型的火炮無法放入艙內，更別說擺在四輪砲車上吸收後座力;側舷砲 擺在砲架上，而砲架釘死在甲板上;砲不能太大，不然砲的後座力會撕裂甲板與船舷;《台 灣外記》提到，如果水師將領想自殺，除了引爆火藥庫以外，他可以兩侧側舷砲一起齊射 ，這樣砲的後座力能撕裂船身，船可自沉。 5.落後的舵: 雖然中國人使用舵比西方人早了1000年，但一直沒多大進步;當十七世紀中葉，西方人把 方向盤與舵結合後，只要轉動方向盤，連桿就會帶動舵的轉向，加上一些省力裝置，操作 起來既方面又快速。但明朝帆船還是靠捎公用搖櫓的方式在操作舵，既費力又反應緩慢。 而且中式的船舵還容易被風浪打壞，通常要準備 2~3 套備用舵當消耗品;嘉靖年間，使者 陳侃的封舟船舵就因為風浪報銷過，把備用舵換上才繼續航行，後來清朝封舟的船舵用了 西洋造法，不用另外再備有副舵，對此，徐葆光還跟船長爭論過[註1]。 註1:https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html -- -- 英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？ 英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？ 老頭：我上次來時沒檢查護照。 女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！ 老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著... 旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.172.5 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624759579.A.BFC.html
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經濟太弱，沒有足夠的經濟動機去推動
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歐洲那些國家有強大的經濟動機，尤其是英法尼德蘭
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當別人能用更高的效率推動技術，差距自然會顯現
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看來明國經濟只是量大，質的方面落後洋人不少...
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06/27 10:15, 2年前 , 4F
艏高艉低讓船艏炮朝天上打,這句話怪怪的;前膛炮原則上曲射
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且炮身鐵管部分跟木質炮座中間有轉軸,可以調仰角
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歐洲的城邦,公會,及商會,讓整個社會進入循環競爭;明朝沒有
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推
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不是經濟，是朝廷根本不放在心上，社會風氣更是打壓技術改
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良
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推
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跟什麼朝廷重視啥的無關吧 重點在需求 明初的科技力
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有差西方很多嗎？ 沒有啊 歐洲為什麼會一直進步 不就
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旁邊的鄰國都比噁心的 自己不突破就被虐啊
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這是郡縣吏治國家必然性的技術衰退
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至於基礎科學乃至於應用方面本來就一直是落後的
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推
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萬般讀書高，工匠跟戲子妓女的地位差不了多少
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明初就是開始逐漸被海放時期
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什麼時候科技應用一直落後？中國直到宋代跟拜占庭比
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15世紀後期西方文藝復興後
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求知精神重視技術 逐漸拉開差距
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雙方還是互有勝負，那時西歐的科技別開玩笑了
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當時歐洲重心在地中海，西歐的科技跟威尼斯那些城邦或
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拜占庭帝國比，差的可不是半點一點
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中國在元初達到高峰，之後隨著元代控制力崩解，一落千丈
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元代中晚期那鬼一般的內政狀態，經濟大倒退，科技就別談了
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相反的，歐洲突飛猛進，兩方的差距開始拉開
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推
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中式硬帆相對於歐洲軟帆的優勢是操帆水手數量大幅下降，
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操作簡易好上手，同樣噸位的船，中式船需要的水手量是歐洲
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船的一半或者三分一
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明清兩代的封閉不代表中國各代都是這樣，只是這兩代離現在
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最近，讓人以為中國一直是這樣而已
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中式船並沒有巨量的載貨需求，自然沒有發展出載貨大的船
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型
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所謂不突破就被虐，只適合同處歐陸
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都在文藝復興印刷術啟蒙運動延續科學革命知識狂潮的
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不能單純說有競爭就必然快速自主進步
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更早以前戰亂競爭也多 但反而遲緩
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神權王權開始無法壟斷知識 商業崛起
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再碰上戰亂競爭的需求 才能開Turbo
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中式船型合適在東亞沿岸來行駛，沒發展出專門的炮戰船型也
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還有 100 則推文
還有 2 段內文
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這根本送分題
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地踏步 就算有技術增長 也沒有科學作為支撐
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邏輯問題沒啥好爭議
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推
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06/27 13:23, 2年前 , 143F
世界銅礦蘊藏很清楚明白了
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推
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銀圓主要做大額交易，大概都於千元鈔地位,銅幣則是零錢
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銀比較貴重，大多時候出門買個三餐也用不了，碎銀子都能買
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一大桌
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銀紙幣政策的失敗，讓本就緊缺的金屬貨幣佔重要地位
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推
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地球銅含量6450000 噸,銀含量9950 噸
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06/27 13:35, 2年前 , 149F
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推
06/27 13:42, 2年前 , 150F
紙幣根本沒信用,做生意沒信用就爛掉了
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06/27 13:47, 2年前 , 151F
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郡縣吏治國家必然的技術性衰退XDD 政黑姨粉別搞笑了好
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06/27 13:57, 2年前 , 153F
嗎 要不要看看重商主義之下 歐陸各國是朝甚麼樣的方向
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06/27 13:58, 2年前 , 154F
發展 幾乎都是朝擴大官僚體系 以更有效率的獲取財政和
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其他資源 尤其是腓特烈威廉跟腓特烈二世在位的普魯士
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人家在邁向現代國家的過程中是朝中央集權的方向走
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結果某姨在那邊吹捧封建采邑制
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明朝的問題是東亞相對於歐陸而言太過於穩定 缺乏競爭
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06/27 14:58, 2年前 , 159F
中國傳統文化的問題，自然造成科學技術無法累積。
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06/27 14:58, 2年前 , 160F
因為只注重四書五經考科舉拉!!!!
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06/27 15:03, 2年前 , 161F
技術工匠地位低，而官方想用技術的時候，都叫你求快。
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06/27 15:03, 2年前 , 162F
這哪能有好的技術累積
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06/27 15:12, 2年前 , 163F
還要有保護資產慣例 然後擴及專利觀念
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06/27 15:14, 2年前 , 164F
不然技術累積最後都是別人的
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財產權保護的概念就是法國民法典的成果阿 但是那在警察
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國家時期基本上意義不大 要到十八世紀末所有權絕對化的
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概念被提倡之後才有意義 資產跟中產階級透過參與政治權
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06/27 16:02, 2年前 , 168F
力運作 推動保障自身的法律 累積的資本才不會動不動被
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06/27 16:02, 2年前 , 169F
國家以各種名目徵收 但那也是市民法治國時代的事了
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06/27 16:18, 2年前 , 170F
尤啦幹
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06/27 20:15, 2年前 , 171F
又不是日本視角 為何叫"明國"？ 西方都翻Ming dynasty了
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06/27 20:29, 2年前 , 172F
回樓上，可能是意識形態的問題吧
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06/27 20:31, 2年前 , 173F
不太懂，為何"明國"是日本視角?? 那金國遼國也是日本視角??
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06/27 21:27, 2年前 , 174F
遼國就一唐朝的節度使頭銜，叫國沒有問題
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06/28 01:51, 2年前 , 175F
專利保護觀念對技術進步很重要
06/28 01:51, 175F
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06/29 14:11, 2年前 , 176F
只有日文寫宋國、明國 中文寫宋國會誤解成宋襄公的宋國
06/29 14:11, 176F
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06/29 18:38, 2年前 , 177F
中文的角度來看 國是指帝國下面的諸侯國 而非帝國整體
06/29 18:38, 177F
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06/29 20:49, 2年前 , 178F
明朝對外國書會自稱"中國"或"天朝"
06/29 20:49, 178F
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