Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

看板Warfare作者KoujikiOuji (古事記王子)時間2年前 (2021/06/28 01:13)推噓6(6推 0噓 3→)

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※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : : 啊你就拿電視節目來舉例啊，我有說錯嗎。 : 你這篇真的一直戳我笑點XDXD : 人家做實驗，你偏要硬凹什麼電視節目 : 信不信隨你XD 啊本來就電視節目，你是有看到他寫成論文發表？我告訴你啦，至少朝鮮火車的形制韓國人的推定復原是有寫論文的，你連有論文都不曉得就在那裡實驗實驗，實驗那麼好作，你趕快把200公斤以上砲重的馬拉火砲追趕遊牧民族的實驗作一作啦。 : : 欸，你以為科學技術是像遊戲一樣有個進度條 : : 一直投入你的技術水平就蹭蹭蹭上去喔，不是好嗎 : : ，拿蒸氣動力來說，古希臘就知道蒸氣機了，但到 : : 18世紀英國才開始讓蒸汽機普及。英國能開使用蒸 : : 汽機和他挖煤礦的初始條件是相關聯的，蒸氣機用 : : 來抽出礦中積水，挖出來的煤就用來燒水。所以蒸 : : 汽機才在煤礦場中逐漸普及，而其他國家是沒有這 : : 個條件的。19世紀美洲的銀礦也嘗試用蒸氣機抽水 : : ，但煤要用畜力運送，根本不划算，蒸氣機的初次 : : 引進也就失敗了。除了煤礦坑之外，英國很早就有 : : 運送煤礦的水上運輸線，這些路線就在煤附近，使 : : 用煤來燒水推動蒸氣機的蒸氣輪船才逐漸普及。你 : : 以為蒸汽機為何在英國而不是在其他國家出現？反 : : 而理論科學更進步的法國動力蒸汽化比英國慢得多 : : 。 : 不要扯這麼多好嗎?? : 事實就是大明技術力不足，野戰中帶去的砲沒法跟歐洲比XD 事實是技術史的基本你都弄不明白就在這耍嘴皮子呀，照你那種技術史觀，工業革命為何不發生在歐陸，發生在重實作的英國呀？中國早就使用火箭歐洲怎麼就作不出來呀？難道說歐洲人都穿越到現在跟你一起看了Discovery 的節目然後信以為真以為火箭沒用？你用都沒用過的東西就知道沒用，肯定是穿越了。 : : 你以為其他地方技術就一直落後啊？歐洲在文 : : 藝復興以後才開始趕超不是常識嗎？ : 好啦好啦，大明有努力了啦XD 我了解 : : 你技術史方面的東西知道太少了，這要靠你自己 : : 去念書，我能給你寫多少算多少，能聽進去多少還是 : : 看你自己啦。 : 您真愛說笑XD : : 啊你不是主張西式重火砲無敵，那用個重火砲搭輪 : : 不是很合理嗎？現在發現不是那種重砲，那為何胡斯軍 : : 不用啊？理由不就和明軍一樣？ : 我哪一句話說到重炮無敵論??? 您真愛說笑XD : 和明軍一樣?? 明軍哪裡有揚傑士卡的Houfnice : 哪裡有勃艮地的蛇砲啊??? (我是說1477年以前喔) : 我看跟明軍很"不"一樣啊勃艮地還是胡斯軍哪個和遊牧民族交上手了？你怎不舉幾個戰例讓大家了解一下？整個歐洲到明朝滅亡也沒有使用火箭，照你的看法得有多落後，連努力追一下都沒有呀？ : : 啊勃艮地的大膽查理是跟游牧騎兵打是逆？和大膽 : : 查理開仗的瑞士人機動性比得上遊牧民族是逆？還是你 : : 以為蒙古人的機動性和歐洲重騎兵或者瑞士步兵同一個 : : 等級？啊對手就不一樣，你盧甚麼野戰不野戰砲，難道 : : 蒙古人看到野戰砲就會魔怔了停下來和你決一死戰？你 : : 野戰砲跟不上大部隊機動跟不上敵人，是要別人模仿甚 : : 麼？ : 唉，且不說法蘭西王國在1450年和1453年 : 火砲大師讓布羅就是用野戰砲狠狠修理英國騎士 : 就算是蒙古人不會硬碰硬好了，那後金這種會硬碰硬的 : 大明發展了什麼砲架、砲車??? 沒有嘛 : 就算有這種野戰環境，大明還是發展不出法國百年戰爭和勃艮第 : 那種野戰砲的水準啊!!!! 啊英國騎士和蒙古騎兵機動力一樣喔？那怎麼不是英國騎士西征歐亞草原而是蒙古人呀？打重騎兵和步兵的組合你拿來打馬弓手？西方人用重砲和砲車的先例傳到中國都好久了，直接拿來用就好，是要獨立發展甚麼？你歐洲的火箭也是拿印度人的先例接著用啊，難道歐洲的火箭就自己憑空生出來的？東歐用的車陣車堡也是受東方影響開始的，照你的邏輯怎麼不自己發展出來，還要抄別人的？火器火藥、騎兵馬蹬最早還是東方傳來的，你歐洲不是科技研發世界第一，怎麼自己生不出來？ : : 喔，你連史料要看最原始的基本都不懂嗎？ : : 你看了一堆後人根據自己意見層層疊疊附於其上 : : 的東西你就當真了？難怪你就是看電視的程度。 : : 討論歷史從原始資料出發啦。好吧我忘了對你而 : : 言文獻太難了。 : 所以那一頁到底要看啥??? 不要老是扯東扯西!! 給你看只有一張圖的原始資料呀，還有前後文怎麼描述那種火砲、文獻上可能有甚麼問題，你不看喔。 : : 笑死，難怪你會覺得電視節目做個神機箭你 : : 就可以信了。砲車是沒有出土啦，但文字或圖像 : : 史料多得是，我是沒像你一樣看個復原就覺得就 : : 是這樣啦。你可以把缺乏史料證據的復原信得這 : : 樣真，我是不想拿這種半真半假的東西騙你啦， : : 你想被騙還缺資料嗎？隨便google都嘛有。 : : https://www.pinterest.com/pin/608126755917670303/ : 你是要笑破我肚皮嗎?? : 這種模型玩具，你還拿出來跟博物館考證的複製品比啊?? : 那中國博物館怎不收??? : 而且這只是能運砲的車，連最簡易調整射角都做不到耶!!!! : 這東西連houfnice都不如 : 甚至可以說，就算戚繼光來，他的野戰火砲水準都不如揚傑士卡!! : 大明當時的戰車都沒有簡易調整射角的裝置。笑了，你博物館根據的最原始資料也就是一張圖，相關文獻連尺寸相關諸元都沒有，砲的大小還是估計的，這樣你就信啊？明代出土的火砲沒成千也有上百，你當作沒有啊。調整射角這個東西只要火砲夠輕，用個支架架戰車上就隨便你天旋地轉，你是要多複雜的調整機制？你用那麼重的砲幹嘛啦，追得上游牧騎兵嗎？砲車壞了砲你直接撂地裡不要了嗎？搞清楚你的戰場環境和敵人啦，你當你去曬車曬砲的喔。 : : 明末清初戰爭又陣地化城塞化了呀，之前給 : : 你的連結就在講了，看一下會死喔。 : : https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post.html : : 再說戰車的記載洪武時就有了，火器戰車至 : : 少靖難時就有了，你以為明朝人都沒看過輪子喔。 : 這種只能運砲，不能當砲架調整射角的東西 : 就別拿出來笑了好嗎?? : 你打一砲，人家可以打三、四砲XD : 這種東西拿出去，早被人家打死了，還想幹嘛XD 啊你對手又不是步兵和重騎兵，你有時間在那裡橋射角？你要砲車給你看呀，早跟你說實戰中重砲車根本沒大用，要用也是馱獸扛抬要不架在火器戰車上的輕型火砲，支架轉一轉、火砲下墊幾塊木枕石頭就能調了，要不就零距離射擊，還有美國時間給你調砲架射角喔？你覺得實戰中有效距離可能只有幾十公尺的戰場上你有幾次機會在那裡磨磨唧唧慢慢調啊？還打三四砲，你那個世界的蒙古騎兵這麼廢？ : : 啊你那重砲面對蒙古人也沒用啊，你輝三小 : : ？要不是面對步戰凶狠的後金，重砲對明朝人還 : : 是沒用啦。 : 當然沒用啊XD 因為你沒有好的砲架啊!! : 沒有好的砲架與簡易調整射角的裝置 : 發射效率低落，人家一個衝鋒就把你搞定!!! 笑了，那你趕快去作拉砲車追蒙古騎兵的實驗啊，你追都追不上呢還想一個衝鋒打人三四砲？更輕便的單兵火器都不一定作得到了你還在那調射角瞄準呢。對手機動性在你之上選擇交戰時機的先手權就在對手那裡啦，要打就打不然就走遠了你還在那美國時間調，你的游牧騎兵騎豬還騎迷你馬啊。。 : : 歐洲之前是有火箭逆？沒有就沒有淘汰三小？ : : 啊你理解能力就這樣呀，怪我囉。 : 好啦，歐洲沒有，大明好棒棒，這樣OK嗎??? 啊這就你的邏輯啊，沒有就是廢就是技術發展遲緩，你說了算呀。 : : 胡斯車陣本來就是接近明朝的體系啊，你是在反 : : 駁啥。你怎不說說胡斯怎麼不全員重砲化呀？ : 接近明朝的體系XD : 我覺得台灣籃球隊的體系跟美國也很像 : 可是交手起來就是很不像XD 啊不然你認為胡斯更接近西歐那種帶輕重騎兵和步兵砲兵列陣的體系嗎？人家就列車陣了你還想說啥，你那種砲車萬能論要是真那麼萬能胡斯就帶砲車就好了，還列甚麼車陣？ : : 你以為那野戰砲多輕啊？勃艮地的野戰砲(serpentine) : : 砲身也要重個200多公斤，最重還有600多公斤的，這個重量 : : 在明朝都是大將軍以上了好唄？你連砲的輕重都不知道就在 : : 哪裡你覺得？這個重量也就你覺得可以靠車載去追著遊牧民 : : 族打。 : 好好好!! 那請問跟後金打的時候，有發展出 : 勃艮第的200公斤蛇砲去打爆後金嗎?? : 我看是沒有XD 啊葡萄牙人來華時就己經有幾千斤的重砲跟著來了，你還要發展啥？馬蹬是你歐洲自己發展的？火藥火器是你歐洲自己發展的？火箭是你歐洲自己發展的？車陣是你歐洲自己發展的？ : : 笑了，那你是不是也要搞個重砲打遊牧騎兵的實驗看看 : : ？這不用驗，甚至你都不用靠文字紀錄都曉得結果了好唄。 : : 廢話不多說，你趕快去驗證200公斤以上馬拉火砲追得上游牧 : : 民打得贏。 : 不要一直拿蒙古人當擋箭牌啦XD : 就沒看到大明有拿出像樣野戰砲、砲架、砲車出去打爆後金啊!!! 後金也在發展重砲你是要打爆啥，難道你勃艮地不是反過來被只有步兵的瑞士人打爆嗎？胡斯派後來怎麼也不行了呢？弄個砲車技術出來就天下無敵，那是你的論點，於史無據。 : : 你看技術要看整體環境的好唄，你以為不用道路和橋梁 : : 光憑車輪就能趴趴走喔，跟你講啦，即便在西歐最適合火砲 : : 運輸的還是水路啦，啊你在塞外沒人修路沒人造橋，車好有 : : 屁用啊，你車還能飛過水面嗎？造你這種說法清代引進西式 : : 砲車以後與準噶爾交戰，怎麼又不用砲車，還是又駱駝馬騾 : : ？你歐洲的砲車不是好棒棒？ : 因為專業度不夠XD 你的砲沒有鑄造成適合大小 : 砲車砲架都沒有相關設計應對 : 當然就只能用最原始的方法:人力獸力這話更好笑了，你有砲車就不用人力畜力呀？你穿越甚麼回去了吧？西方最輕便的馬拉火砲(600公斤左右)至少也要一對牛或一對馬來拉，接下來兩對四對七對上去，大約每增加600公斤就增加一對，你當這些不是畜力？這些還是平坦乾躁路面上的最低標準呢，碰上丘陵或泥濘役畜頭數也是成倍蹭上去，你倒說的好像只要有車甚麼地形都難不倒你一樣。除了火砲你的火藥砲彈也要搬運，還有一大群役畜要餵養，你當你有了砲車這些就不考慮了？砲身200公斤(500磅)左右的火砲大約用3磅砲彈，火藥大約用2磅(一般是砲彈的2/3)，帶個100發重量就和砲身一樣了好唄，等於你役畜又要加倍。換言之，給你帶個200門輕砲光拖砲役畜至少就400頭，後面還一堆役畜拖帶彈藥車，如果每砲只準備20發備彈，起碼要再加80頭役畜；50發備彈就要再加200頭，沒糧草你甚至要想辦法帶糧草(還有更多車與役畜，馬一天的食量大約是體重的3%，換言之，餵一個月的馬你就要帶和馬一樣重的糧草)，你的役畜還只是最低需求，遇上困難地形行軍速度就要拖慢，不想帶糧草你還要一路上有一定的草原地放養役畜，你還沒有火器戰車作屏障，臨時你可能連拖砲的馬都沒有，還有美國時間給你在那裡調射角呢？你以為打準噶爾清軍用駱駝是為了甚麼？ : : 你趕快去弄個200公斤馬拉火跑追趕遊牧民族很有用的 : : 實驗呀，嘴這個有很難？你弄不來文獻就弄不來，拿個電 : : 視節目說嘴還振振有詞了？好啦你就是拿電視節目和人討 : : 論的程度，我可以理解啦。 : 唉~~~ : 到這種程度，真不知說甚麼好XD : : https://www.jstor.org/stable/48578020 : : 這篇文章告訴你沒有實物啦。不過反正你是那種電視看 : : 一看就能拿來當證據討論的，有沒有實物也不重要啦，文獻 : : 都可以不屑的人在哪裡說甚麼考證，笑死我。別人出書也就 : : 是大概告訴你是這樣而已，為何會這樣來龍去脈會交代，可 : : 不是像你一樣拿張照片就來吹。 : : 你看的復原哪個不是根據文獻作的？文獻都不信 : : 你信復原？ : : 好啦好啦，你出的洋相也夠多了，有沒有這一條無 : : 所謂。 : 我看我就回到這裡，之後如果沒有比較正常的有料的內容 : 我就不回了 : 太浪費時間了XD 啊除了博物館照片和電視節目你又拿了甚麼正常的料了，相關的書或文章提都沒提，也沒看你下功夫去研究去寫，你是要別人回甚麼有料的？這浪費的是大家的時間吧。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624814030.A.823.html

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