Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題

看板Warfare作者 (有初老症狀的鹹魚)時間3年前 (2021/04/24 15:36), 3年前編輯推噓12(12推 0噓 109→)
留言121則, 8人參與, 3年前最新討論串8/9 (看更多)
※ 引述《HarukaJ (神王川春賀)》之銘言： : 過去我所看過的動漫畫、電影情節大多都是直接描述強行攻城 : 比較不清楚如果演變成持久的圍城戰會是怎麼樣的光景 : 所以想請問幾個關於圍城戰的細節部分： : 1.一定是攻方攻城失利才會演變成消耗性質的圍城戰嗎？有沒有攻方直接包圍城池但圍而不 : 攻消耗守方物資和士氣的可能？如果有的話通常攻方會根據哪些條件進行判斷而下這道命令 : ？ 一定是先圍城， 至於攻不攻城，考量因素很多， 但是首先要看攻方有無攻城器械或是木匠等專業人士。 一般來說，守方如果有點軍事專業。 大多事先在城外進行焦土作業，搶光、燒光。 不讓攻方能得到任何資源，這包含木材， 攻城器具大多是圍城時才開始製作， 你不可能拖著攻城塔或是破城錘走幾百公里。 大都是圍城後才開始製作，如果守方有進行焦土作戰， 那麼木材就必須到更遠的地方獲得... 而且攻城器械製作時間從數月到甚至一年都有可能。 所以電影Kingdom of Heaven https://youtu.be/MNjFSlMNHLI
如果撒拉丁真的有多到靠北的攻城塔和投石車， 那埃宥比王朝國力別說耶路撒冷，連法國都能攻下了 XD XD XD 如果沒有攻城器械，那麼攻城意志就會變得複雜， 主要還是要看領導者的決心。 (這就要牽扯到糧食、盟軍或是和貴族簽訂的合約條件等等) 壬辰倭亂中被圍攻的蔚山倭城 https://i.imgur.com/vCI4NPB.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.252.83 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1619249777.A.7B7.html
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04/24 16:22, 3年前 , 1F
要進行焦土作業，搶光、燒光，跟軍事專業沒太大關係，跟政治
04/24 16:22, 1F
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04/24 16:23, 3年前 , 2F
關聯比較大。因為這會影響民心士氣，如果是封建制度的國家
04/24 16:23, 2F
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04/24 16:24, 3年前 , 3F
那國王更會遭到底下諸侯的反對(敵人還沒來先燒我家??)
04/24 16:24, 3F
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04/24 16:31, 3年前 , 4F
這種事國王才不管，都是諸侯自己先燒光、搶光的，敵人大軍
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04/24 16:31, 3年前 , 5F
來襲，自己不先搶或要白白送給敵人？？
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04/24 16:46, 3年前 , 6F
當初亞歷山大進攻波斯帝國得到初期勝利時，有波斯大臣建議
04/24 16:46, 6F
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04/24 16:47, 3年前 , 7F
大流士三世進行焦土政策，就是遭到當地諸侯反對才沒做
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04/24 16:47, 3年前 , 8F
這是亞歷山大成功的關鍵因素
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你講的是格拉尼庫斯河戰役吧？ 那根本不是攻城、圍城戰 https://reurl.cc/YWaeVD 波斯赫勒斯滂弗里吉亞總督阿西提斯根本不打算守城， 而是主動迎戰要擊潰馬其頓軍... 所以才不搞焦土作戰。 但是當你要面臨必需守城局面時，城牆外物資你根本無法掌握， 你不搶光、燒光，你就要送給敵人 ※ 編輯: sfsm (1.168.252.83 臺灣), 04/24/2021 17:27:41
推
04/24 17:31, 3年前 , 9F
波斯帝國有集權到可以無視貴族嗎?
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04/24 17:31, 3年前 , 10F
講是很好聽 但是燒的都是當地諸侯貴族的財產土地
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04/24 17:31, 3年前 , 11F
阿西提斯說：「絕不允許自己領地上有一間房屋被燒」
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04/24 17:32, 3年前 , 12F
用近代完成中央集權的國家去要求古代也太胡鬧
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04/24 17:32, 3年前 , 13F
這很明顯就是政治目的的語言。也因為不想焦土，才會改守城
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04/24 17:33, 3年前 , 14F
為主動迎擊。
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04/24 17:34, 3年前 , 15F
所以我認為封建制國家，要搞焦土，首先是考慮政治
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04/24 17:35, 3年前 , 16F
不去做，並非軍事專業不足
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推
04/25 09:53, 3年前 , 17F
諸侯也不能為所欲為啊 不然敵人還沒到 反而是領主把自家
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04/25 09:53, 3年前 , 18F
搶燒惡事做盡龜進城堡 就算人民不幫敵人帶路 你打贏後要
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04/25 09:53, 3年前 , 19F
怎麼繼續統治？
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04/25 09:56, 3年前 , 20F
比較合理應該是把村長 有錢人 工匠等要人救走後 外面農
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04/25 09:56, 3年前 , 21F
村就只能祈禱神憐憫他們了 如果敵人燒殺擄掠那他們就是
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04/25 09:56, 3年前 , 22F
殘暴的侵略者 我領主只能負隅堅守擊退後再來拯救蒼生
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04/25 09:58, 3年前 , 23F
又照中世紀那種稅賦 農民也沒多少存糧 犯不著自己當壞人
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04/25 16:07, 3年前 , 24F
樓上對人性是不是有太多幻想？
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04/25 16:37, 3年前 , 25F
封建時代雙方很少弄到自殘焦土
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04/25 16:38, 3年前 , 26F
打輸就付錢割地或投靠對手較多
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04/25 19:26, 3年前 , 27F
賠錢割地跟焦土沒太大關係，戰前該搶就搶，該燒就燒。
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04/25 19:29, 3年前 , 28F
打輸就賠，反正都是壓榨老百姓，中古世紀老百姓平均年齡35
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04/25 19:29, 3年前 , 29F
歲，長期半飢餓狀態，就是靠貴族壓榨出來的，貴族誰贏誰輸
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04/25 19:29, 3年前 , 30F
，只是換個人壓榨而已
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04/25 20:02, 3年前 , 31F
樓上搞錯平均壽命意義，主要是夭折率高，一般成人大多
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04/25 20:02, 3年前 , 32F
能活到50歲左右。
04/25 20:02, 32F
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04/25 20:18, 3年前 , 33F
我沒搞錯呀，而且你覺得50歲算長壽嗎？
04/25 20:18, 33F
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04/25 20:19, 3年前 , 34F
平均壽命35歲不是活到35歲就會死耶
04/25 20:19, 34F
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04/25 21:24, 3年前 , 35F
封建時期領主若孤立無援 常會倒戈
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04/25 21:25, 3年前 , 36F
難道你要浪費自軍生命 殺搶自己人
04/25 21:25, 36F
推
04/25 21:29, 3年前 , 37F
而且貴族雙方常常是親戚關係
04/25 21:29, 37F
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04/25 21:31, 3年前 , 38F
那個，就是確保自軍，才要掠奪呀...你不搶就是要被敵人搶
04/25 21:31, 38F
還有 43 則推文
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04/25 22:05, 3年前 , 82F
諸侯自己內戰起來也不是常常都照規矩來的 例如勃艮地和
04/25 22:05, 82F
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04/25 22:06, 3年前 , 83F
庇護制的屬民投靠別人太容易
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04/25 22:06, 3年前 , 84F
阿馬尼亞克派的內鬥就完全不講武德 百年戰爭期間很多規
04/25 22:06, 84F
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04/25 22:07, 3年前 , 85F
舉都被打破了 不過這時候封建制度也慢慢開始鬆動就是了
04/25 22:07, 85F
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04/25 22:07, 3年前 , 86F
不講貴族武德反而很難持續強大
04/25 22:07, 86F
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04/25 22:08, 3年前 , 87F
因為不是個有誠信的庇護者
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04/25 22:08, 3年前 , 88F
這跟普天之下莫非王土很不同
04/25 22:08, 88F
推
04/25 22:09, 3年前 , 89F
那種理想狀況 老實說要舉個比較著名的例子也滿難的= =
04/25 22:09, 89F
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04/25 22:10, 3年前 , 90F
薩拉丁跟理查那種情況反而罕見 你看百年戰爭跟胡格諾戰
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04/25 22:10, 3年前 , 91F
戰爭 或者胡斯戰爭 三十年戰爭 這時候都還有封建領主存
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04/25 22:11, 3年前 , 92F
貴族文化內規不是鐵律 但仍存在
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04/25 22:11, 3年前 , 93F
在 但殺起來跟搞掠奪破壞那種狠勁 跟彼此互相克制的理
04/25 22:11, 93F
推
04/25 22:12, 3年前 , 94F
不是 你如果分割到那麼小的規模 那個距離堅壁清野的意義?
04/25 22:12, 94F
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04/25 22:12, 3年前 , 95F
想狀況差很多吧 雖然之前很多人在鼓吹啥貴族精神 但是
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04/25 22:12, 3年前 , 96F
規模小就沒有太多補給問題
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04/25 22:13, 3年前 , 97F
「堅壁」一定有阿= = 不然把城外的農民跟牲畜都撤入城
04/25 22:13, 97F
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04/25 22:13, 3年前 , 98F
會如此文化 也不是貴族愛民如子
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04/25 22:13, 3年前 , 99F
堡中幹嘛 這就是堅壁阿 至於清野其實很多時候是攻方幹
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04/25 22:15, 3年前 , 100F
而是大諸侯底下有小諸侯 層層自主
04/25 22:15, 100F
推
04/25 22:15, 3年前 , 101F
mika你在講著一個堅壁清野沒有太多實質意義的情況
04/25 22:15, 101F
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04/25 22:15, 3年前 , 102F
堅壁比較好實施 因為本質是庇護
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04/25 22:15, 3年前 , 103F
而這篇基本講的是因為需要大量補給所以會看到差異的情況
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04/25 22:15, 3年前 , 104F
規模不一樣
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04/25 22:16, 3年前 , 105F
但清野你要考慮更多 層層小領主
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04/25 22:16, 3年前 , 106F
的資產不是你諸侯的資產
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04/25 22:18, 3年前 , 107F
擅自亂來 就破壞臣民契約 會倒戈
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04/25 22:18, 3年前 , 108F
你的預設前提就是國與國的大戰 但本篇的指涉範圍沒有排
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04/25 22:19, 3年前 , 109F
除同一國家領主之間的內戰吧? 這時候這種狀況你能完全
04/25 22:19, 109F
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04/25 22:20, 3年前 , 110F
除清野的狀況可能在特定條件之下會被守方採用嗎
04/25 22:20, 110F
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04/25 22:21, 3年前 , 111F
從本篇的文字中好像看不出有預設這樣的前提阿
04/25 22:21, 111F
推
04/25 22:23, 3年前 , 112F
要帶上工程器械 還要現地包圍一年多 你覺得是小諸侯嗎?
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04/25 22:29, 3年前 , 113F
基本上....中世紀的契約跟法國大革命以後的契約是有差
04/25 22:29, 113F
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04/25 22:29, 3年前 , 114F
異的 我記得之前有提過農奴實際上算是契約工 但是要知
04/25 22:29, 114F
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04/25 22:30, 3年前 , 115F
道法國大革命前 並不是很重視個人權利這件事 所以歷史
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04/25 22:31, 3年前 , 116F
課本會特別講拿破崙法典傳播的重要性 但是不會特別提到
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04/25 22:31, 3年前 , 117F
究竟哪裡重要 原因是那是公民課本的範圍
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04/25 22:33, 3年前 , 118F
領主和附庸才有對等關係 中世紀的領主-臣民關係就是特
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04/25 22:34, 3年前 , 119F
別權力關係的前身 是權力行使的主體與客體之間的關係
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04/25 22:35, 3年前 , 120F
這之間是沒有對等的 即便相對於羅馬時期的奴隸來說權利
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04/25 22:36, 3年前 , 121F
有受到比較多的保障
04/25 22:36, 121F
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