Re: [問題] 日本馬其頓長槍兵--織田的三間半長柄鑓

看板Warfare作者 (Oswyn)時間4年前 (2019/11/26 15:52), 4年前編輯推噓11(11推 0噓 33→)
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: 回到信長的三間半長槍。 : https://imgur.com/Bw6U3M6
: 『信長公記　巻首』描述信長年輕也就是被稱為尾張的大傻瓜時代，在看小弟們的竹鑓 : 對打合戰嫌鑓太短將［三間柄］改成了［三間半柄］。 : １５５３　正徳寺會見道三 : https://imgur.com/BD4Av7Q
: 親衛隊約７、８００人，３間半的朱槍５００隻，弓、鐵炮也是５００。 : 如此人數應該歸在下士／足輕階級，為信長籌設的常備私兵部隊。如前田利家年輕時為 : 信長的小姓，持三間半柄浮華的槍趴趴走，有槍之又左的異名。 : : 島津家擴軍時收了不少富農、地侍成為家來（下士階級） : 之後三兄弟的某人（忘了是哪個）在信中跟人抱怨這些新參者沒有武士的技量 : 可見生在武士家從小就受武士訓練的人跟非武士出身者的落差 其實看信長年輕也就是『信長公記　巻首』的時期，前期不少作戰都是率七、八百人。 會出現一些較不出名的馬迴、小姓、中間與小者。 其弟織田信行反叛的稻生之戰，名塚階段時柴田權六的人數就有［數千計］、林美作也 有［七百計］。本戰時柴田權六［千計］、林美作守［七百計］。 而信長人數只有［不到七百］。前半信長方的戰況不利柴田逼進了信長本陣。此時信長 的身前只有【御鑓持の御中間衆四十計り】。交戰中信長突然大聲怒罵，因為是自己人 內戰柴田方懼之然後就敗退崩逃（帶太多農兵嗎XD）。 ［御鑓持］個人看不出來拿的是持鑓或是長柄鑓。 ［御中間衆］是仕奉於武家身份低的雜用之人，通常出於百姓（農、町家）中沒繼承權 的二、三男。 通說中信長收了一堆這類人訓練為親兵。比起戰時徵招的農兵，這些練度更高、向心力 更強、也常死很大的［御伴眾］可說是信長兵農分離的雛型也是其作戰的主力。 『信長公記』最後一次出現［御伴眾］就是本能寺，信長命眾人回去準備進攻中国的毛 利，自己只帶少數人進京開茶會，沒帶上［御伴眾］所以發生了不測之事。 今度は、御伴これなし。さる程に、不慮の題目出来侯て、 Re: [討論] 本能寺前夕信長預定出發的援軍組成 https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1541421257.A.D57.html 但畢竟這些人多半不是武士家庭出身，也所以信長在進行訓練時嫌他們用三間槍不行所 以改用三間半。 桶狹間時織田家雖以較少人數突入今川本陣，但雙方的部隊組成不同。今川是少量的武 士加上大量的農兵與後備運輸等支援人員。而織田的武士階級比例應該也不會高到哪裡 ，但是上述的常備兵力與不需要支援人員的狀況下戰力高出不少。 所以討論起來，要說槍多了半間的影響有多大。倒不如說這些信長花了錢養、練的兵力 影響更大。信長每每出動本陣的親兵、馬迴幾乎都是殺著。 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.106.81 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1574754741.A.695.html
推
11/26 16:16, 4年前 , 1F
突然想起拿皇的老衛隊 平日的定額訓練彈藥量是當代平均
11/26 16:16, 1F
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11/26 16:16, 4年前 , 2F
的好幾倍到近十倍
11/26 16:16, 2F
推
11/26 17:19, 4年前 , 3F
如果說被徵召的半職業農兵這樣不經打，是否放棄算了，
11/26 17:19, 3F
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11/26 17:19, 4年前 , 4F
讓他們恢復成純耕田的農戶，不要再上戰場撕殺，只留下
11/26 17:19, 4F
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11/26 17:19, 4年前 , 5F
被軍役帳動員的職業化的武士，外加只從事後勤的農民？
11/26 17:19, 5F
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11/26 17:19, 4年前 , 6F
？反正持長柄的農民也很容易被武士一衝就崩了
11/26 17:19, 6F
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11/26 17:26, 4年前 , 7F
自古沒人嫌兵多，尤其常常沒時間練精兵
11/26 17:26, 7F
推
11/26 17:34, 4年前 , 8F
人數還是很重要 輸太多的話心理壓力會很大 而且能排的寬
11/26 17:34, 8F
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11/26 17:35, 4年前 , 9F
度會較窄 直接被對方包圍
11/26 17:35, 9F
經濟跟人力的問題啊，沒這麼多武士可用，但養常備兵又要多花錢 帶的人太少也是有可能被雜兵海過去，前方的砲灰還是有其用處
推
11/26 20:04, 4年前 , 10F
推 不過三間槍用的不好 改用三間半 邏輯上有點怪??
11/26 20:04, 10F
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11/26 20:06, 4年前 , 11F
難道是像馬其頓人 打不過斯巴達的短槍重步兵 乾脆改長至少
11/26 20:06, 11F
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11/26 20:06, 4年前 , 12F
先刺到敵人???
11/26 20:06, 12F
推論長一點可以取得一定優勢，當時戰場上的主要殺傷並不是由足輕長柄造成 主要傷害是各種遠程，長柄比起攻擊反而較傾向是種防禦、阻擾武器 所以才會有持續敲擊，一但陣勢無法維持形成阻隔就變成武士切入收割足輕
推
11/26 20:27, 4年前 , 13F
你派的雜魚多，後勤就吃緊，指揮的不好，易崩
11/26 20:27, 13F
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11/26 21:03, 4年前 , 14F
封建戰爭打輸時，會把雜魚或傭兵當墊背
11/26 21:03, 14F
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11/26 21:04, 4年前 , 15F
掩護自己撤退，所以任何雜魚都有用...
11/26 21:04, 15F
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11/26 21:04, 4年前 , 16F
而且你精銳也是需要歇息...
11/26 21:04, 16F
推
11/26 22:09, 4年前 , 17F
滿有趣的 這樣看來日本的長槍足輕跟馬其頓長槍作戰形態差很
11/26 22:09, 17F
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11/26 22:09, 4年前 , 18F
多 可能是因為人員素質的關係 思考方向很不同
11/26 22:09, 18F
推
11/26 23:02, 4年前 , 19F
馬其頓那個是精銳發揮長度跟人一較生死 足輕那個是借
11/26 23:02, 19F
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11/26 23:02, 4年前 , 20F
長度爭取機會
11/26 23:02, 20F
推
11/27 10:46, 4年前 , 21F
就移動式拒馬
11/27 10:46, 21F
推
11/27 11:13, 4年前 , 22F
我認為馬其頓，希臘城邦公民兵本質上與日本農兵是相同
11/27 11:13, 22F
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11/27 11:13, 4年前 , 23F
的，都是薄有資產的自耕農，平時也沒啥訓練，打仗時才
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11/27 11:13, 4年前 , 24F
自帶裝備征召。希臘城邦間的作戰規模也都會很小，一萬
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11/27 11:13, 4年前 , 25F
上下，烈度也很低。
11/27 11:13, 25F
希臘圈跟日本應該還是差有點大。馬其頓為了國家、希臘公民為了城邦 但日本大名的譜代家臣是少數，下面的国人、領主以至於農兵大多是望風一族 樹倒猢猻散，不是終身雇用的正社員、對派遣工來說誰當老闆都一樣但自己的 命要先留著 沒有為了大名送命的覺悟與義務、忠誠有限才是問題。比起職業軍人、這些更 像是來充場面壯聲勢的，順風就撈一票、不順就先走為上。也所以一向一揆這 種不要命的戰力驚人
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11/27 11:25, 4年前 , 26F
跟織田精銳比起來 一般農兵槍比人家短 訓練比人家差 還沒有
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11/27 11:32, 4年前 , 27F
盔甲 先被弓箭鐵炮射一波再被長槍敲一波都沒得還手
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11/27 11:35, 4年前 , 28F
士氣低落被突破好像蠻合理的...
11/27 11:35, 28F
足輕一般也有甲、只是不如武士的具足防護這麼完備。據說後期足輕的裝備也 有升級變得十分重裝，可能是因為兵農分離職業化了與鐵砲太兇
推
11/27 13:03, 4年前 , 29F
其實希臘戰爭規模也不小了，伯羅奔尼撒戰爭結束之後萬人
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11/27 13:03, 4年前 , 30F
級的大戰數量急速暴漲，科林斯戰爭幾場大戰都破萬人，單
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11/27 13:03, 4年前 , 31F
城邦確實拉不出上千人但那時代沒人在搞單打獨鬥都是周圍
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11/27 13:03, 4年前 , 32F
一圈一起下去打
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11/27 13:07, 4年前 , 33F
要說的話足輕和公民兵差距還是蠻巨大的，公民兵地位屬於
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11/27 13:07, 4年前 , 34F
社會菁英階級，要類比的話應該是拿武士階級比較
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11/27 13:36, 4年前 , 35F
要足夠鎧甲防具幾乎只能職業化或地主公民化
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11/27 13:38, 4年前 , 36F
鎧甲常常比武器還貴很多倍
11/27 13:38, 36F
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11/27 13:43, 4年前 , 37F
農民兵模式是偏戰國早期，要開戰才招集
11/27 13:43, 37F
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11/27 13:45, 4年前 , 38F
中後期足輕逐漸有俸祿 常備化 大名配發裝備
11/27 13:45, 38F
推
11/27 22:28, 4年前 , 39F
拿破崙掌握軍權前軍隊訓練嚴重不足 主要是還是舊階級的軍
11/27 22:28, 39F
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11/27 22:28, 4年前 , 40F
官怕派給士兵拿到子彈只會往自己身上打 拿破崙下令發放子
11/27 22:28, 40F
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11/27 22:28, 4年前 , 41F
彈讓士兵射擊練習 起碼要知道用那隻眼睛瞄準...足見初期訓
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11/27 22:28, 4年前 , 42F
練之差了
11/27 22:28, 42F
信長改３間半跟入手鐵砲時間應該有重疊，或許有看到什麼長點配鐵砲有好處 戰国軍役徵的是持有農地要交年貢的有產階級、無產階級多半是服夫役 但多數農民還是無法準備像樣的裝備，不管怎麼說社會都是金字塔型的結構 又或像長宗我部家讓豪農免納年貢，但需自備武裝隨時應軍役的一領具足這種 義務役，讓本來的足輕兵種升級成下士等級。免稅、帶刀、許苖字，收入地位 都上來了忠誠也提高了。武田、北条等也都有類似的制度 ※ 編輯: Oswyn (114.45.106.81 臺灣), 11/27/2019 23:53:53
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11/28 00:24, 4年前 , 43F
沒有刺刀的時代 兩者應該是互補
11/28 00:24, 43F
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11/28 00:25, 4年前 , 44F
鐵砲足輕應該常常需要被長槍足輕掩護保護
11/28 00:25, 44F
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