Re: [問題] 日本馬其頓長槍兵--織田的三間半長柄鑓

看板Warfare作者 (Oswyn)時間4年前 (2019/11/25 01:58), 4年前編輯推噓13(13推 0噓 31→)
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43~ 近年考證日本戰国的長槍是敲擊，由來應該是江戸時代成書的『雑兵物語』所述。 個人心得、先簡單定義一下日本的槍，［やり］可寫作［槍］或［鑓］。 但單寫作槍時通常是作為刺擊武器，長度一般不會超長是作為單兵武器之用。 單寫作鑓的時候通常是長柄武器，一般是集團戰時所用主要是足輕與雜兵所用的武器。 　短槍一般寫作［手槍］或［手鑓］，通常在室內或攻守城戰時使用。 　中等長度一般寫作［持槍］或［持鑓］，通常是武士或身分較高者的武器，大身槍、 　十文字等高級貨也多被歸在此類。日葡辭書中指［作為大將標誌的短槍］，這裏的短 　應該是與長柄鑓相比。也可說有武藝拿短的跟拿長的普羅小兵之分別。且名槍多為大 　身槍、槍刃長的破甲結構，槍刃截面常是三角型的突刺特化。 　寫作［鑓］或［長柄］的是較長的長槍，一般在軍役中數量最多主要為士卒所用。 當然會有例外、特例，在此以一般論。 https://imgur.com/4OQpHAu
此北条家軍役狀中，領主與轄下的［侍］備有具足、分為馬上、步弓與步鐵砲。馬上不 可能持［鑓］，通常軍役狀中不太會註明其持有的武器種類，但一般是弓、持鑓、太刀 、其它各種長柄類。約６～７％單獨標示為［持鑓］、約１／３為［鑓］。 https://imgur.com/f7qMWtF
十二本　鑓　二間々中柄（二間間中＝２間半、信長公記中的三間々中同理＝３間半） 再來定義一下日本戰國時作戰之人。 ［侍］與［卒］，侍有分上中下、有馬與無馬，卒也分常備、徵招、短期及臨時雇用。 以井伊直政、佐和山城領為例，慶長５（１６００）年的石高是１５萬石。 https://imgur.com/n1YICNC
[矢守一彦] 彦根藩における地方知行について： 《大名領国の歴史地理的研究》目論見のうち 知行取＝持有領地的領主階級，幾必然為侍。在江戸時代各家通常以１０００石之上為 大身（重臣），一般上士（侍）以３００石為界可騎馬有參政權。以下為平士（侍）地 位較低在部分家中不被許可乘馬。 切米取（苞＝俵）＝不持有領地領的是薪水（米、折現或現物）。其中一般分為下士（ 小姓、徒士、地侍、鄉士等等）與地位更低的足輕階級。 下士被視為士分（武士）但與上面持有領地被百姓稱為大人的侍階級有很大的差距。在 稀有的狀況下（立功等）足輕有可能晉升為下士階級，但要爬升到持有領地的領主階級 幾乎不可能（望向秀吉）。 表中的知行取（上級）及切米眾（下級）是大名的直屬家臣，這些家臣各自還有自己的 小弟。由左下第３表可知約１３萬石中共計有１３６４名直屬家臣。其中上級２８４人 、下級１０８０人比例差不多２：８，這些是兵農分離後的常備兵力。 上士階級不會拿長柄鑓、平士應該也不會，下士就很難說但足輕多半就是持長柄鑓。 對照最上面的軍役狀，千石必馬、上士多半也是馬，平士、下士多半是弓、鐵砲或是持 鑓，身分較低下的或許有可能持長柄鑓。足輕（農兵）應必然是長柄鑓。 持鑓會如長柄鑓一般用敲的嗎？現代觀光表演的演武說實在演的有點超過了。持鑓不太 可能是軟Ｑ的東西，在近距離有一把破甲槍不直接用刺的甩什麼甩。生為武士的職業軍 人會刺不準嗎。 ※ 回到信長的三間半長槍。 https://imgur.com/Bw6U3M6
『信長公記　巻首』描述信長年輕也就是被稱為尾張的大傻瓜時代，在看小弟們的竹鑓 對打合戰嫌鑓太短將［三間柄］改成了［三間半柄］。 １５５３　正徳寺會見道三 https://imgur.com/BD4Av7Q
親衛隊約７、８００人，３間半的朱槍５００隻，弓、鐵炮也是５００。 如此人數應該歸在下士／足輕階級，為信長籌設的常備私兵部隊。如前田利家年輕時為 信長的小姓，持三間半柄浮華的槍趴趴走，有槍之又左的異名。 『国友鉄炮記』中記述了天文１８（１５４９）年七月，信長透過了其鐵砲師匠橋本一 巴向国友訂了５００挺鐵砲。與『信長公記』中見岳父時所帶的５００數量一致。 １５５４　安食の戦い https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84 https://imgur.com/BQefPPW
在二～三間的距離互Ｋ，柴田勝家勢的槍長、清洲織田家的槍短被打的不要不要。比較 長、是不是三間半也不能確定就是了。 ※ 但是三間半柄的訊息只在信長年輕的早期尾張時代出現。之後應該就沒有關於超長鑓的 記述，三間半柄其後還存在於信長軍中？ 回過頭來說，還有哪個織田系的大名或武將的軍隊有使用三間半柄的記錄？信長在時不 用說，不在後也同樣沒有。三間半柄會不會只是曇花一現？ 個人是懷疑是。因為太長、重量也更重長距離移動不便，到了織田家領地擴大的時代還 合用嗎。織田軍的特色是在各地轉戰移動迅速，超長槍並不適合移動與追擊，重量與平 衡會是個大問題。 Re: [討論] 火繩槍有這麼強嗎?為什麼不一路擋過去? https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1493481800.A.A52.html 鐵砲導入後武器造成的戰場殺傷比率轉變，織田軍後來的戰法也改變成野戰築城。所以 三間半柄沒有改變的可能？畢竟太密集的槍陣只會淪為鐵砲的好靶子。 就像部分大名如長尾家與北条家用的是較一般短的鑓，南部家在江戸時代的軍役帳足輕 一律是配備［持鑓］。 三間半柄的資料其實很有限，只由江戸時代關於一般長柄鑓的記述，要還原當時實際上 是如何運作的恐怕十分困難。 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.106.81 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1574618330.A.82D.html
推
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考究
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在日本，持長柄鑓的士兵不是一排就是兩排，沒組成方陣
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(電影天與地亂演)，所以比起他國同行，稱不上密集。再
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者，雖然歐洲同行的長槍兵比例一直降低，但一直沒放棄
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把長槍兵組成方陣，不管這方陣是17世紀的500人還是16
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世紀的3000人，沒有因為對手火力更密集而變成散兵型態
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。
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我沒說日本玩方陣、是槍陣，怎說長柄鑓比起其它冷兵器屬較密集的陣形 『雑兵物語』中也提到弓、鐵砲等遠程在交戰時先於前射擊，若敵接進了近戰 距離則向左右退開由槍兵出來扛。然後遠程拔刀狙擊敵人手腳（因足輕四肢無 覆甲）從左右支援槍兵 拿歐洲方陣的職業軍人跟日本義務役來對比感覺落差有點太大 一般認為日本雜、農兵足輕的練度、士氣跟作戰慾望較低。在許多作戰記錄中 也是很容易出現各種崩、潰、逃 本文中有舉出井伊家的家臣構成，井伊家在關原前封於關東上野箕輪１２萬石 通說其於關原之戰時的參戰兵力為３６００人，對照其直屬家臣的數量等階級 絕大部分的人都是領新水打工的。而這已經是兵農分離後的組成 可以思考下為什麼織田流沒走 Pike and shot 而是轉向了野戰築城 農民傷不起，就算是敵人的足輕打下來了就是自己的勞動力與兵力 武士是為了土地奉公，而土地需要農民耕作，沒人種沒產出也拉不到勞、兵力 而鐵砲在當時對敵我來說都太兇殘，所以織田家多以經濟力支撐大兵力圍城 築陣城讓消耗敵人，也讓對方的後詰援軍無從下手 不同地區的風土民情相異，拿不同時代、不同地域、人種文化技術發展都不同 的比較並不太適合
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以學研社那本戰術戰略事典-日本戰國篇來說，玩築城消
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耗戰的是猴子，比如斷糧三木城，水淹高松城，但不代表
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其它的四天王擅長此道。比如柴田，瀧川在攻城上沒猴子
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這樣的事跡
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沒看過該書，但是隨便舉些織田家圍城的例子 攻伊勢北畠家，將大河内城四面包圍築了二、三層的鹿垣（矮牆） 還進行了兵糧攻，命令滝川一益燒討周遭將住民趕進大河內城中，約一個月後 開城和睦 圍淺井小谷城，來援的朝倉家前哨戰失利見無機可乘開始撤退，被信長抓住戰 機追擊一舉消滅朝倉家。而朝倉家滅亡後小谷城還在包圍等死中。此役織田家 幾乎總動員大多家臣都有參與這次滅了二個大名的作戰，包括了柴田勝家 圍伊勢長島城，圍石山本願寺雙方斷斷續續作戰了約１１年，其間多次封鎖圍 城也是有多個織田家重臣參與 信長中後期的作戰多由一干家臣主打，有時沒寫出來不代表人不在沒參與。回 過頭來說秀吉的作戰不大都是參考信長的嗎 回看勝家的最後一戰賤岳時雙方也都是採用了織田流的野戰築城，這說明了不 論是勝家或秀吉都受信長的影響。難道這是勝家第一次使用野戰築城嗎？ 但敗者一般來說不像勝者會留下更多的文獻與史料及詳細的經歷，單以此論其 它人都不築城，只有秀吉是信長傳人有點說不過去
推
11/25 22:11, 4年前 , 15F
推。 所以東方農民兵的戰鬥意願與士氣 看起來的確是較為低
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落 不適合需要高度紀律與是士氣的陣型對嗎??
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推
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說實在的 我覺得三間半應該還是刺擊比較有可能
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如果你嫌它重 那揮動不是比往前刺更累?? 而且刺擊也可以由
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腳步往前踏 而手不動來完成 不一定是要手往前刺
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前幾篇不就有影片實驗了 https://youtu.be/YfUA-2f83r
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c
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刺反而更需訓練 舉高甩人有地心引力幫忙
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一開始刺擊是女的示範 後來我看那個男的要用刺擊 也是沒問題
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而且女的拍打完就跌坐地上 她刺擊只是沒刺中 顯然刺擊還是
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省力
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節目笑果，找個軟妹ＹＡ～ＹＡ～ＹＡ～的十足綜藝風啊 回過頭來看看人類還沒被機械慣懷以的人力為主的時代 https://imgur.com/GctSpjJ
二戰時的女學生在山裏運炭、每人背２俵 https://imgur.com/Bz4luYt
年輕女性背２俵，一般男性背３俵（45 Kg）、有體力的可背到４俵（60 Kg） https://imgur.com/mDjupR6
年老女性背５俵 這面這三張女性背的東西都是［炭俵］，每俵約１５公斤或ＵＰ 輕重是看炭的等級與各地方差異，高級炭會比較輕 https://imgur.com/WMJwZ3T
山形山居倉庫的資料照片女姓背５米俵，米俵６０公斤所以總重３００？ 一說這不合力學、可能是複原宣傳用的照片 但可以確定的是古早年代有力量的男性是可以背負２俵，一般男女都可背１俵 https://imgur.com/HszGLfc
所以戰国時代的輕足只要還吃的上飯（當時的人一日飯量十分驚人） 持個長柄鑓重量應該不會是問題、主要是習不習慣戰場與戰技掌握 島津家擴軍時收了不少富農、地侍成為家來（下士階級） 之後三兄弟的某人（忘了是哪個）在信中跟人抱怨這些新參者沒有武士的技量 可見生在武士家從小就受武士訓練的人跟非武士出身者的落差
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11/26 07:47, 4年前 , 27F
前面jimmy大的回文有提到竹製的槍身不適合刺擊，如果是
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歐洲的硬木製作的槍身或許比較符合你說刺擊省力的論點
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參考中國的話,竹製長槍主要是靠腳移動的力量
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沙家竿子,其用處在手者十之三四,在足者十之六七
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沙家竿子就是五公尺以上的行陣用長竹槍
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還是可以刺啦，很難用而已，板上"信長的兵法"也有提過
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鑓一定能刺才會裝槍頭，不然槍頭也是要錢的啊 『雑兵物語』是收錄數個不同足輕階級的經驗談，其中提及鑓敲擊的部分絕對 不是說只能敲，而是提醒新兵別只想著要用刺的
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11/26 12:19, 4年前 , 33F
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當然不可能不能刺阿....
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難不成看到馬兵衝過來也用敲的嗎
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現實是太長用刺的也不好用，用敲的反而易中
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是啊、但是現在說到日本戰国的長槍就會有那是用敲的、用甩的 Nomis版友過去的文中有翻『雑兵物語』的部分內容，若回頭看關於長槍敲擊 跟現在媒體影片強調的部分不是有落差嗎，娛樂媒體影響太大 https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1349097911.A.C54.html 媒體漫畫什的太過強調敲擊，搞到有些人都認為刺擊不是長槍的主要用法了 https://youtu.be/R_g2s_33Y1I?t=27
看這隻影片，這兩人的穿著是具足、是武士的裝扮，而不是足輕 手上拿的是［持鑓］而不是［長柄鑓］、然後雙方在近距離猛互敲？ 不就搞笑嗎，只是為了觀光的表演喪失了史實
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其實看有尖刺就知即使敲擊為主，也必然能刺
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11/26 17:30, 4年前 , 38F
只是運用兩種功能的比重問題
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重點應該是刺擊為主 敲擊為輔吧 現在娛樂方面太強調敲擊了
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這論點反而缺乏證明
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原來長柄足輕鑓隊的長官叫做長柄奉行啊 有趣
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12/09 14:40, 4年前 , 42F
看了上面的影片 他敲擊是把對手的長槍拍掉然後在槍桿搖晃
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無法點瞄準的情況下持續攻擊干擾並且踩對方的槍防止反擊
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12/09 14:41, 4年前 , 44F
最後慢慢收短把搖晃止住後刺擊 其實還算合理?
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但影片中這種長度的槍是被分類為［持鑓］、材料一般是實木心外覆竹 且通常武士所用的高級持鑓的槍莖都很長，這是為了防止槍頭被砍斷 這種結構是不太可能如影片這樣Ｑ彈甩晃才是 所以合理性大有問題 ※ 編輯: Oswyn (114.45.111.60 臺灣), 12/21/2019 19:24:16
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