Re: [閒聊] 十字軍與伊斯蘭政權的戰役

看板Warfare作者 (If Penguins May Fly)時間4年前 (2019/10/16 11:47), 4年前編輯推噓17(17推 0噓 29→)
留言46則, 20人參與, 4年前最新討論串3/6 (看更多)
: 推 hizuki: 埃及當時竟然是什葉派的，兩派的變遷可以介紹一下嗎？ 10/14 12:47 我其實也一知半解，不敢多說，直接查wiki可能好一點XD : 推 atteleitus: 所以大概是位高權重的亞美尼亞人不想賭命 其他部隊又 10/14 15:48 : → atteleitus: 太過輕裝沒辦法對抗宗教狂熱的十字軍騎士的感覺嗎？ 10/14 15:48 其實與其說十字軍騎士宗教狂熱，應該說是紀律嚴明裝備整齊。 原書有提到十一世紀的早期十字軍，戰鬥能力比同時期的西歐各國更高，其衝鋒之整齊， 西歐各國難望其項背，這主要是紀律和作戰頻繁的原因。 西歐各國當時是封建狀態外加缺少大規模戰爭，所以騎士很少有兵團作戰的經驗，十字軍 則是身經百戰且必須持續面對高度威脅。 : 推 purplecake: 十字軍那邊比較像是各地抽精銳出來吧 10/14 16:43 : → purplecake: 相對於法蒂瑪是奴隸兵為主，那先不論戰意，光是戰力就 10/14 16:44 : → purplecake: 是天壤之別 10/14 16:44 十字軍並不是各地抽精銳出來，這點我引用的原書作者有特別提出來講。十字軍的素質會 很強，關鍵是因為長途跋涉到中東又在當地不斷交戰後，汰選出來的都是百戰老兵，他們 在向中東出發前很多都只是缺乏訓練或經驗的菜鳥。簡單來說就是死剩下來的，早就見過 大風大浪，這也是為何他們不會輕易被人數壓倒。 然而到了哈丁戰役的時候，十字軍為了應對薩拉丁的人海戰略，只能進行總動員，把所有 能打的國內男丁徵發上陣，很多都沒什麼訓練。雖然哈丁戰役的勝負主因是指揮問題，但 是戰役過程中十字軍步兵的素質不如往昔也很明顯。 另外法蒂瑪的主力應該是亞美尼亞人，黑人只是砲灰而已。亞美尼亞人是基於裙帶關係才 會成為法蒂瑪精銳，優點是政治信任度，但是太腐化所以根本不堪一擊。薩拉丁奪權後， 埃及的亞美尼亞軍系就大致瓦解了。 : 推 hsinhanchu: 這時候的十字軍騎士是通俗印象中的西歐重裝槍騎兵嗎？ 10/14 17:30 : 推 PAULDAVID: 是重騎兵 但跟刻板印象的重騎兵有差距 畢竟年代比較早 10/14 18:08 還沒有全身板甲，畢竟才十一世紀到十二世紀，是用鎖甲為主。 不過下手持騎槍的衝鋒方式當時已經普及。 前面推文有人提過我最愛的電影Kingdom of Heaven，值得一看。 電影情節其實把史實改編很多就是了。 : 推 hgt: 這時候的十字軍還真威 但是13世紀的蒙古軍卻可以輕鬆收拾 10/14 21:55 : → hgt: 西歐騎士 10/14 21:55 : → hgt: 相信13世紀的西歐騎士應該比12世紀還要重武裝吧 10/14 21:56 蒙古攻打到東歐的時候是13世紀上半葉，當時的西歐騎士裝備雖然有所變化但大致仍不出 鎖甲為主的防具系統。Coat of plates綴甲襯衣是13世紀下半葉才真正普及。除此之外是 腿部的護具和頭盔有小幅變化。 另外蒙古遭遇的東歐軍隊雖然已經有程度不等的西歐化，但是並沒有碰上多少西歐騎士， 只在波蘭有少量聖殿騎士團成員參戰，而且是人數少到可以忽略的程度。 這不是說波蘭匈牙利俄羅斯的軍隊比西歐弱，單純是沒碰上太多西歐人而已。波蘭匈牙利 的裝備當時已經與西歐靠攏；俄羅斯仍有較多的草原氣息。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.117.4.43 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1571197651.A.4B5.html
推
10/16 12:08, 4年前 , 1F
推、Kingdom of Heaven 好看啊
10/16 12:08, 1F
→
10/16 12:21, 4年前 , 2F
那種百戰精銳的問題,應該是不能因為
10/16 12:21, 2F
→
10/16 12:21, 4年前 , 3F
指揮愚蠢而一次性慘重損失，因為難以復原.
10/16 12:21, 3F
推
10/16 12:23, 4年前 , 4F
要看導演版
10/16 12:23, 4F
→
10/16 12:24, 4年前 , 5F
就像部隊可損失幾成，整補後有老鳥帶新兵
10/16 12:24, 5F
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10/16 12:24, 4年前 , 6F
但部隊全滅後重建，就永遠恢復不了戰力
10/16 12:24, 6F
不知所云。kuma你真的沒必要一直推文寫一堆沒人問你，自己又沒研究的東西。 最早的十字軍身經百戰是其背景因素，後來的安提科埃德薩耶路撒冷三國是受到軍事壓力 而保持較高的戰備訓練程度，這都跟指揮如何毫無關聯。 事實上早期十字軍的戰術就是東地中海基督教世界標準流程，拜占庭和更後期的十字軍都 是如出一轍。不能指揮愚蠢也是好笑，難道有什麼情況可以亂指揮的嗎？
→
10/16 13:00, 4年前 , 7F
電影裡鮑德溫帶領十字軍聯軍進場那幕 真是史詩浪漫的高峰
10/16 13:00, 7F
→
10/16 13:22, 4年前 , 8F
小時候看那幕看到失神
10/16 13:22, 8F
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 10/16/2019 14:11:39
推
10/16 14:00, 4年前 , 9F
只有法蒂瑪是什葉派的，埃及大部分民眾還是遜尼派的，薩
10/16 14:00, 9F
→
10/16 14:00, 4年前 , 10F
拉丁叔叔把法蒂瑪殺了之後，就變成遜尼派了
10/16 14:00, 10F
→
10/16 14:59, 4年前 , 11F
之前有在水管上看到導演版的，即使現在來看仍然是一部神
10/16 14:59, 11F
→
10/16 14:59, 4年前 , 12F
作
10/16 14:59, 12F
推
10/16 17:21, 4年前 , 13F
可是十字軍戰後的回家率不是都很高嗎？應該沒辦法完
10/16 17:21, 13F
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10/16 17:21, 4年前 , 14F
全靠留下來的老兵吧
10/16 17:21, 14F
→
10/16 17:50, 4年前 , 15F
樓上 你要看是哪一次東征 第一次成功有許多人回家變英雄
10/16 17:50, 15F
→
10/16 17:50, 4年前 , 16F
但也很多是留下來建國 後來的十字軍 活著的幾乎都被十字
10/16 17:50, 16F
→
10/16 17:51, 4年前 , 17F
軍國家吸收了 除非是跟著君主撤軍的
10/16 17:51, 17F
推
10/16 17:51, 4年前 , 18F
kuma不是國際政治跟軍事研究專家嗎
10/16 17:51, 18F
推
10/16 19:48, 4年前 , 19F
十字軍人士的生涯志願貌似要看老家地位?一些貴冑為了教
10/16 19:48, 19F
→
10/16 19:49, 4年前 , 20F
義狂熱或謀求名聲跑去參咖 且因投資巨大在隊內是大咖
10/16 19:49, 20F
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10/16 19:50, 4年前 , 21F
打完可能就回家繼續領主職責 後半生享聖戰美名 貴族老
10/16 19:50, 21F
→
10/16 19:51, 4年前 , 22F
么或庶子在老家魯蛇的就會想在異域發展 翻身受封為騎士
10/16 19:51, 22F
→
10/16 19:52, 4年前 , 23F
甚至領主國王?或許就因為如此 十字軍國家政治不太穩定
10/16 19:52, 23F
推
10/16 21:04, 4年前 , 24F
電影裡面「疑似」讓條頓騎士（實際上那時候還沒）出來
10/16 21:04, 24F
→
10/16 21:05, 4年前 , 25F
也是讓俺當時看的時候「喔喔喔喔喔！！」的興奮要素w
10/16 21:05, 25F
推
10/16 21:16, 4年前 , 26F
推
10/16 21:16, 26F
→
10/17 02:35, 4年前 , 27F
沒條頓阿 只有聖殿跟醫院騎士團 主角老爸那位牧師是
10/17 02:35, 27F
→
10/17 02:35, 4年前 , 28F
徽章鐵十字沒錯 但你可以說他是德意志騎士
10/17 02:35, 28F
推
10/17 05:23, 4年前 , 29F
電影裡 薩拉丁 最後那段台詞 真的經典..
10/17 05:23, 29F
推
10/17 09:59, 4年前 , 30F
王者天下導演剪輯版真的很棒 好看
10/17 09:59, 30F
推
10/17 13:37, 4年前 , 31F
好像以前的中國史就知道法蒂瑪，就是綠衣大食
10/17 13:37, 31F
推
10/17 17:18, 4年前 , 32F
最後nothing... everything 太經典了
10/17 17:18, 32F
推
10/17 19:33, 4年前 , 33F
推
10/17 19:33, 33F
推
10/17 20:58, 4年前 , 34F
什葉派可以看世界史劇場:伊斯蘭世界的起源和伊斯蘭帝
10/17 20:58, 34F
→
10/17 20:58, 4年前 , 35F
國的吉哈德，寫得不錯
10/17 20:58, 35F
推
10/17 22:08, 4年前 , 36F
其實是說後來去刺殺主角那幾個白底黑十字的w
10/17 22:08, 36F
→
10/17 22:09, 4年前 , 37F
不過劇中也有提到那是甜不辣，就當作一個開心小彩蛋
10/17 22:09, 37F
→
10/17 22:10, 4年前 , 38F
主角爸旁邊那位醫院騎士大概是全劇裡個人最喜歡的之一
10/17 22:10, 38F
→
10/17 22:11, 4年前 , 39F
另外說到德意志人，一開始老爸隊伍裡也確實有日耳曼兵
10/17 22:11, 39F
→
10/17 22:11, 4年前 , 40F
補充一下，前面說的那幾個白底黑十字的刺客，其實十字
10/17 22:11, 40F
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10/17 22:12, 4年前 , 41F
也有點不大相同
10/17 22:12, 41F
推
10/18 16:19, 4年前 , 42F
想請教原PO一個問題，Kingdom of Heaven改編很多史實沒
10/18 16:19, 42F
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10/18 16:19, 4年前 , 43F
有問題，那片中十字軍他們的穿著、裝備、作戰方式、守
10/18 16:19, 43F
→
10/18 16:19, 4年前 , 44F
城武器......等，算是符合史實的嗎
10/18 16:19, 44F
推
10/19 07:45, 4年前 , 45F
推王者天下，最喜歡的電影
10/19 07:45, 45F
→
10/20 13:06, 4年前 , 46F
細節方面很多穿越的部分 像是那些全身板甲的騎士....
10/20 13:06, 46F
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