Re: [新聞] 昭和天皇也想退位 坦承一開戰就後悔

看板Warfare作者 (TheDraggers)時間4年前 (2019/08/21 22:21), 4年前編輯推噓17(17推 0噓 67→)
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※ 引述 《midas82539 (喵)》 之銘言： : 　 : ※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言： : : 想太多了 : : 昭和天皇哪裏沒實權了 : : 御前會議天皇做出聖裁沒有人不聽的 : : 甚至在對美開戰前還斥責陸軍大臣還誰 : : 「你以前也不是說過對中國戰場很快結束嗎？」 : : 東條英機在東京大審時的證詞可是 : : 「無法想像違逆天皇的狀況」(類似這樣講法) : : 哪裏沒實權- -+ : 我懶得跟你廢話太多。直接講重點： : 大日本帝國憲法(明治憲法)下，天皇有任命國務大臣組閣(行政)、法官(司法)的任命權 : 以及國會對天皇負責，而非對國民負責下，有貴族院議員勅令同意權、解散眾議院權、 : 以及統帥陸海軍權。但是天皇本身權力的脆弱性，也是來自於該憲法把權限集中於天皇 : 導致各機關無法互相牽制與制衡。 : 　 : 　 : 　 : 　 : 當行政內閣、國會、司法都是軍方控制的場域時。縱使天皇仍然有自己命令變成立法權 : 御前會議最終決定權，但御前會議都是軍方的人，天皇的意思在國務大臣附命時就會被 : 洩漏給軍方時，這樣的天皇能否隻身抵抗整個國家機器嗎？答案是幾近不可能的。 : 甚至在1945年終戰時，裕仁天皇還必須要用技術性地播放玉音方式，才能阻止再度 : 架空天皇的流產政變。 : 　 : 明治憲法可以說用整個國家的覆滅，跟你說了國家憲法制衡的重要性。 : 　 借串問問 我很好奇，當時天皇的意志應該也沒有人敢反對才對，那麼如果裕仁有guts一點，在盧溝橋 事件或是珍珠港之前明確表達反對戰爭的話，戰爭還會發生嗎 或是說在美日談判的過程中介入多一點，有機會兩國達成協議嗎？ 我看加藤陽子的日本人為何選擇了戰爭這本書，她是認為由於明治維新以來的各次對外戰爭 ，從甲午、日俄到一戰日本都藉由對外擴張的方式獲取大量利益，而且這幾次的豪賭也都賭 對了，所以裕仁本身也對與英美開戰不那麼排斥。昭和天皇也有對英美賭一波的心態在，所 以雖然擔心可能戰敗，但也沒有到非常反對開戰。 再加上天皇本人是嚮往英國式君主立憲制的，他始終不願意強力干涉國政，導致最後走向戰 爭。 要是裕仁堅決反戰並且強力行使統治權，然後約束軍方，這樣有可能改變歷史嗎？ 還是天皇會再度被架空？ 最後題外話，我是覺得明治憲法整個就走歪了啦，所有權力歸天皇，卻又規定天皇行使統治 權需要內閣輔弼，並保留若干議會民主制的設計。當天皇不願意行使權力拉回暴衝的軍人的 時候，文人內閣跟議會根本也束手無策。再加上神格化的天皇根本違背民主潮流，在那種制 度下國家培養出的只有皇民，沒有公民，即使有短暫的大正民主期，民主也無法鞏固。更不 用說國家機器基本上被薩長藩閥和華族等權貴把持，我要是生在當時，搞不好也變皇道派支 持者。所以我是覺得戰後整個國家接受改造砍掉重練比較好啦。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.244.247 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1566397267.A.3E7.html
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08/21 22:31, 4年前 , 1F
首先以原串拜謁記的敘述，1952裕仁想在舊金山致詞增加
08/21 22:31, 1F
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08/21 22:32, 4年前 , 2F
對戰爭反省的字眼，但致詞最後被首相刪除反省敘述
08/21 22:32, 2F
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08/21 22:33, 4年前 , 3F
這已經是戰後新憲法虛位元首的狀態，你可以想想
08/21 22:33, 3F
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08/21 22:34, 4年前 , 4F
如果是環境更隔離封閉的軍政府內閣，天皇的意志要多難
08/21 22:34, 4F
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08/21 22:34, 4年前 , 5F
脫離內閣跟國務大臣的刪減？事實上226事件就已經如此
08/21 22:34, 5F
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08/21 22:38, 4年前 , 6F
以明治憲法來說，天皇權力的真正價值，在於能統合跟
08/21 22:38, 6F
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08/21 22:39, 4年前 , 7F
調整各機關的勢力，整個憲法是靠天皇本人制衡
08/21 22:39, 7F
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08/21 22:40, 4年前 , 8F
但是當機關跟政黨逐漸都變成軍隊自己人時，要談制衡
08/21 22:40, 8F
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08/21 22:41, 4年前 , 9F
早就已經失去意義了。然而要根本解決卻是要修憲
08/21 22:41, 9F
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08/21 22:42, 4年前 , 10F
這不論是大正或後來的二戰都很難實踐，只能說無解
08/21 22:42, 10F
可能我有點天真吧 我覺得戰後既然貫徹虛位元首的制度，那麼天皇不能任意發表意見是正常的；反而戰前天皇 是不是有機會強力干政呢？ 表達意見一次不夠，就兩次、三次繼續，甚至直接換人，有機會嗎？ 或者是在神格化的背景下訴諸民意，對國民直接發表談話，讓國民對軍閥施壓可行嗎？
推
08/21 22:42, 4年前 , 11F
皇帝的旨意還是需要屬下來執行, 御前會議裡真的有忠臣?
08/21 22:42, 11F
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08/21 22:45, 4年前 , 12F
黨爭惡化到很嚴重, 派系利益就會比皇帝的命令還重要
08/21 22:45, 12F
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08/21 22:46, 4年前 , 13F
要治療只能把感染的部位一次割除 這樣做完人通常也死了
08/21 22:46, 13F
這跟砍掉重練一樣的意思
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08/21 23:38, 4年前 , 14F
感覺上有點像明治憲法實際運作上 變成只能當東晉皇帝
08/21 23:38, 14F
※ 編輯: TheDraggers (101.12.244.247 臺灣), 08/21/2019 23:52:00
推
08/21 23:53, 4年前 , 15F
那時候不像川普有推特可以隨時讓人民知道他在想什麼
08/21 23:53, 15F
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08/21 23:54, 4年前 , 16F
天皇的意見可不一定出的了房間
08/21 23:54, 16F
怎麼會不行？當時已有廣播報紙，羅斯福的爐邊談話不就是一個很好的例子
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08/21 23:57, 4年前 , 17F
七百年武家政治思維積重難返，明治維新難道就會脫胎換骨?
08/21 23:57, 17F
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08/22 00:14, 4年前 , 18F
看原文而不是轉載的新聞。昭和天皇沒有想要阻止開戰，就是
08/22 00:14, 18F
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08/22 00:14, 4年前 , 19F
一路上都賭贏了，最後一把輸光了才後悔當時沒離手
08/22 00:14, 19F
我也沒說他戰前反對開戰，我是問假設他堅決反戰並付諸行動是否有可能改變歷史 ※ 編輯: TheDraggers (101.12.244.247 臺灣), 08/22/2019 00:17:35 ※ 編輯: TheDraggers (101.12.244.247 臺灣), 08/22/2019 00:20:37
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08/22 00:22, 4年前 , 20F
政體差太遠了吧 如果對軍隊構成威脅 被除掉也不是不可能
08/22 00:22, 20F
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08/22 00:24, 4年前 , 21F
槍桿子出政權, 法西斯的環境正適合軍事政變
08/22 00:24, 21F
推
08/22 00:31, 4年前 , 22F
明治維新後，鄰國都是肉，日本上到下對戰爭的態度
08/22 00:31, 22F
→
08/22 00:31, 4年前 , 23F
應該只有規模跟怎麼打而已
08/22 00:31, 23F
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08/22 00:37, 4年前 , 24F
所以我說了別看轉載去看原文。昭和天皇回顧認為當時他能阻
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08/22 00:37, 4年前 , 25F
止。那篇轉載新聞內容根本是來亂的
08/22 00:37, 25F
https://pse.is/KGSAQ https://pse.is/KWMDB 原文是這兩篇吧，拜謁記十幾本你的原文應該不是指那個才對 這兩篇我沒看到天皇認為他可以阻止開戰，反而是覺得病入膏肓無法阻止 所以我是想知道是不是真的無法以天皇的力量介入阻止
推
08/22 00:38, 4年前 , 26F
陸海、皇道統制派系之爭跟天皇決策問題，對戰爭打
08/22 00:38, 26F
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08/22 00:38, 4年前 , 27F
成這樣，責任只有大小問題，不存在有無問題
08/22 00:38, 27F
他即使無力阻止，也應該明確表達反對；可惜他保持賭徒心態不願意明確表示反對，只在決 定開戰的御前會議上吟了一首無關緊要的詩，所以我覺得他是有一些道義責任。
推
08/22 00:42, 4年前 , 28F
不過當時掠奪弱國，也是滿普遍的，用現代角度看又是
08/22 00:42, 28F
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08/22 00:42, 4年前 , 29F
另外一回事了ˇˇ
08/22 00:42, 29F
※ 編輯: TheDraggers (101.12.244.247 臺灣), 08/22/2019 01:23:43
推
08/22 02:28, 4年前 , 30F
那段應該是說不管派系怎麼爭，或者是天皇權力到底
08/22 02:28, 30F
→
08/22 02:28, 4年前 , 31F
剩多少，對開戰應該都是有共識的，只是怎麼打的問題
08/22 02:28, 31F
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08/22 02:28, 4年前 , 32F
，也沒看過史料說過裕仁反戰
08/22 02:28, 32F
推
08/22 02:30, 4年前 , 33F
這種討論最後就看你想相信什麼而已啦。
08/22 02:30, 33F
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08/22 02:31, 4年前 , 34F
幾乎沒有人可以否認二戰前的天皇是有權力的領袖。
08/22 02:31, 34F
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08/22 02:32, 4年前 , 35F
只是有一方的講法是天皇有權但沒有夠大的權力，另一方
08/22 02:32, 35F
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08/22 02:33, 4年前 , 36F
則是天皇有權也有夠大的權力，可以阻止二戰。
08/22 02:33, 36F
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08/22 02:33, 4年前 , 37F
沒有人敢反對,但可以不執行，製造既定現實
08/22 02:33, 37F
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08/22 02:34, 4年前 , 38F
這串看下來 與其說討論 更像是各言己志
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08/22 02:35, 4年前 , 39F
不過其實也無所謂 沒立場的就看看各方說法也不錯
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08/22 02:35, 4年前 , 40F
權力要有人才配合執行....人才卻隨時被幹掉
08/22 02:35, 40F
推
08/22 02:52, 4年前 , 41F
不能只用二戰時間點切，民族性、鄰國是有資源的弱
08/22 02:52, 41F
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08/22 02:52, 4年前 , 42F
雞、大蕭條等等，日本的侵略火車從一開始透過軍事嚐
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08/22 02:52, 4年前 , 43F
到甜頭就開始加速了，而裕仁一開始就在車上，至於
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→
08/22 02:52, 4年前 , 44F
後面被馬糞加到失速，他意識到不對，也沒他什麼事了
08/22 02:52, 44F
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08/22 02:52, 4年前 , 45F
，整個國家都上車了，只能跟著航向太平洋
08/22 02:52, 45F
推
08/22 08:27, 4年前 , 46F
除非裕仁被奪舍，不然從他受到的教育與所處的環境，他也
08/22 08:27, 46F
→
08/22 08:27, 4年前 , 47F
只是國家機器裡面比較核心的零件而已。
08/22 08:27, 47F
推
08/22 08:35, 4年前 , 48F
沒有 戰前是真的不行 國民大多數第一次聽到天皇聲音就是玉
08/22 08:35, 48F
→
08/22 08:35, 4年前 , 49F
音放送了 即使現在媒體都無法自由的訪問或紀錄天皇
08/22 08:35, 49F
推
08/22 08:36, 4年前 , 50F
當初玉音放送都快變內戰了 你怎麼會覺得天皇可以直接接觸
08/22 08:36, 50F
→
08/22 08:36, 4年前 , 51F
放送設備?
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好像也是啦
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08/22 08:42, 4年前 , 52F
懶得跟你嘴那麼多，如果你覺得你想法是真的
08/22 08:42, 52F
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08/22 08:43, 4年前 , 53F
那麼為何歷史上天皇只有到原子彈投下後快被入侵本土前
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08/22 08:44, 4年前 , 54F
他才技術性的用到廣播宣布停戰的意思？如果你以為爐邊
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08/22 08:44, 4年前 , 55F
對談的狀況可以類比到日本，那日本怎麼沒出現你想過嗎
08/22 08:44, 55F
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08/22 08:45, 4年前 , 56F
你讀歷史是要研究為何這沒發生，而不是幻想應該要發生
08/22 08:45, 56F
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08/22 08:45, 4年前 , 57F
好嗎？
08/22 08:45, 57F
我不是研究者，在這個議題我只是看過幾本書的歷史愛好者 雖然你有點兇不過你說的也是沒錯，可能dummy板比較適合我的問題
推
08/22 09:36, 4年前 , 58F
關於昭和問題除非當初日本明治時幕府方在明治之後能
08/22 09:36, 58F
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08/22 09:36, 4年前 , 59F
在軍事上有第二武裝力量去部份制衡薩摩醬肛
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推
08/22 09:37, 4年前 , 60F
天皇的錄音盤不是還沒放送之前差點被搶
08/22 09:37, 60F
推
08/22 09:37, 4年前 , 61F
然後形成 長-海 薩-陸 幕-? 競逐態勢
08/22 09:37, 61F
推
08/22 09:40, 4年前 , 62F
才有辦法讓文官武官體系有第二利益團體可以制衡一下
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08/22 09:51, 4年前 , 63F
08/22 09:51, 63F
大哥你的連結不對R
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08/22 09:51, 4年前 , 64F
原文怎麼可能是中文
08/22 09:51, 64F
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08/22 09:54, 4年前 , 65F
日文原文所述跟那個一翻二翻作文根本不同，如果說 NHK 新聞
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08/22 09:54, 4年前 , 66F
的原文是偏左的文章，那個作文都改的飛到另一邊了
08/22 09:54, 66F
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08/22 09:55, 4年前 , 67F
顏色政治正確
08/22 09:55, 67F
推
08/22 11:03, 4年前 , 68F
大家都尊天皇為老大 但是老大的聲音只能透過特定幾人傳出
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08/22 11:03, 4年前 , 69F
來的時候，天皇就不是老大了
08/22 11:03, 69F
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08/22 11:27, 4年前 , 70F
但是連老大自己都運作要打了，現在說什麼他有沒有機會
08/22 11:27, 70F
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08/22 11:27, 4年前 , 71F
不就是都嘴砲
08/22 11:27, 71F
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08/22 11:28, 4年前 , 72F
歷史事實就是裕仁自己也想打也背書了，至於他能不能阻
08/22 11:28, 72F
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08/22 11:28, 4年前 , 73F
止，那個叫Dummy History
08/22 11:28, 73F
對啦，我是在這板看到文章就直接回了，也許那裡比較適合一點
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08/22 12:18, 4年前 , 74F
至於裕仁權多大不好說，但至少比東條英機大就是了
08/22 12:18, 74F
※ 編輯: TheDraggers (101.12.244.247 臺灣), 08/22/2019 12:19:10
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08/22 12:19, 4年前 , 75F
杉山元在當參謀總長時根本不鳥東條，都直接找裕仁匯報
08/22 12:19, 75F
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08/22 12:19, 4年前 , 76F
戰爭進度跟詢問下一步的行動
08/22 12:19, 76F
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08/22 12:20, 4年前 , 77F
杉山元私底下跟他的參謀說跟陛下直接會面詢答壓力爆大
08/22 12:20, 77F
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08/22 12:23, 4年前 , 78F
另外統制派清洗皇道派過程中也都是靠宮中集團從中運作
08/22 12:23, 78F
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08/22 12:23, 4年前 , 79F
完成的
08/22 12:23, 79F
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08/22 12:24, 4年前 , 80F
內閣人事也都是透過宮中集團在議會/樞密院/軍部/財閥
08/22 12:24, 80F
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08/22 12:24, 4年前 , 81F
間進行協調產生的
08/22 12:24, 81F
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08/22 12:25, 4年前 , 82F
連將官的晉升都有裕仁的影響力在從中運作
08/22 12:25, 82F
推
08/23 00:42, 4年前 , 83F
如果當初土佐派沒死傷慘重或許就不會造成從明治開始就
08/23 00:42, 83F
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08/23 00:42, 4年前 , 84F
馬糞化的現象了
08/23 00:42, 84F
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