Re: [問題] 宋朝(含)以後的中國劍

看板Warfare作者mgdesigner (機槍設計師)時間5年前 (2018/11/06 00:43)推噓17(17推 0噓 60→)

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※ 引述《fatcat0423 (貓貓)》之銘言： : 現今流傳之中國單手劍之最大的問題，個人認為是劍本身與劍法之間的矛盾 : 若說現今傳武劍法，是以削、刺為主並常攻擊敵方持劍手。 : 蠻大一部分中國劍本身劍尖並無刺擊特化的造型像是tapering的結構恕刪掉一部分 : 對比現在普遍傳武對劍法的描述，有種劍本身的進化跟不上劍法的矛盾感我同意這一點，甚至可能有很長一段時間劍捨棄不掉砍劈的功能，維持一種雞肋的狀態。（可能類似刺槍術在今日的重要性很低了，但是軍中練刺槍數變成「大會操」） : 令人反過來質疑劍法的實用性。 : 也難怪會有人懷疑中國劍法是清末民初民間武術盛行時"再發明"的我覺得很有可能中國單手劍的發展停滯在某個年代，劍法說是「再發明」也有可能。現在流傳開來的劍術核心還是從李景林輻射出來的，而考據的說法，不管是武當劍還是昆吾劍（比較簡單的武當劍術），他理論上的武當劍老師宋唯一是第一個寫下武當劍譜的人，如果是那之前一直有在傳的話，好吧，有可能是元朝～清朝道士們的自衛武術，跟山下一般蠻幹的不一樣。（補充，李景林輻射出來是以文字紀錄而言，不代表就沒有別的流傳可能性..）但就算這是真的，以昆吾劍來說，跟李景林學劍的張驤伍被李書文指教說李景林的劍術根本沒用，然後被李書文用其他大槍等其他武器的對戰概念修改過變成現在台灣傳的昆吾劍，說是再發明我覺得是有可能的。只是這個「再發明」的時間點是純粹在清末民初或者是更早的時候？（我覺得最久不會超過宋朝） : 雙面刃不是甚麼問題歐劍特殊的半劍握法說明了劍刃是可握的更有雙手持劍刃揮舞劍柄 : 打擊對手的殺擊技法至於拚力氣嘛......那代表已經是陷入最糟的狀況了優秀的劍手應 : 該會盡量避免自己陷入這種情況 : https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo&t=0s

這個可能不是這樣子，真實的武器劍刃不一定全開鋒（刀則是全開為主），而且歐洲中古劍的鋒利標準跟東方的不太一樣。 : : 國劍最強調的技巧其實就是削，例如說台灣很多人學的昆吾劍法，大量的技巧就是削對手 : : 的手腕，所謂的劍法很多在研究怎樣把劍尖貼近到對方的防禦死角，然後輕輕一削傷到對方 : : 。 : 被砍斷持劍手是很常見的事現今中國單手劍的用法我不熟，不過開鋒有重量的真劍應該 : 很難控制到只劃出一個淺傷口我說「輕輕削傷」，是相對於大動量砍劈，意思是削到的結果是筋斷了、肌肉露出來了、噴血了，可能是這樣子，近代的中國單手劍很強調「黏杆」以後怎麼用腳步移動、身體的轉動帶動手貼著對方武器往對方的手腕、膝蓋等地方削過去。 : : 拿的方式也跟刀不同，刀主要是四指滿握，練中國劍時幾乎只用後面三指，食指會伸直。 : 前面有提到劍沒有護手卻把食指伸直讓人砍這是個矛盾點這是練法不是用法，那是故意要讓你習慣使用小指無名指出力而不是前面的食指中指（類似雙手刀法的後手作用），這類似狙擊手培養訓練會放銅板在槍管上，但是真的打戰不會這樣作。 : : 這是明清以後中國刀跟劍最大差異的地方： : : 刀的用途就是運勁一揮把目標物斬切成兩半，就是給對方死 : 不一定雖然有薩摩藩流派那種一刀兩斷的極端打法但是刀也可以用得很"優雅" : https://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ&list=PLSxEGYm9gFJmELiXwELa8SVU4HKuVBVtg&index=40&t=0s

我說的是「中國刀」跟「中國劍」的差異....此外你的影片就是開雙鋒的劍.. 此外優不優雅不是看這種「套路示範」，看這個影片第一動作幾乎都是大動作砍劈，真實的戰鬥不會這樣「慢吞吞」，也不會這麼「理想」，可以第一動作就超大動作砍劈，然後不會被對手用更有效率的小動作先殺傷到，真實的決鬥不太可能這樣玩命。對於沒有真實武術經驗的朋友，我解釋一下「砍劈」跟「削」的差異，前者的目的包含斷骨，一定要有大動量；後者把對方一片肉削下來，就達到目的了，力氣不一定要出很大，中國單手劍大概類似桌球的切球那種出力配合劍本身的鋒利度大概就可以削掉對方身上一塊肉，或者運氣好削掉一節手指頭。至於砍劈請參考日本斬道的影片 https://www.youtube.com/watch?v=ihWuLMlmKo8

這些像捲起來的榻榻米的東西，其實是模擬帶骨的人體四肢 : : 劍則是讓對方失去戰鬥力即可，把對方手腕輕輕一削，不一定會像電視裡演的那樣，手腕分 : : 離飛到空中，而是筋、肌肉被削到，噴血，然後武器舉不起來，對方就無法繼續戰鬥了。 : 不認為劍的殺傷力有這麼弱即使是以刺擊特化的rapier 也是可以斬切的可以跟效果好不好是兩回事，65K2加刺刀也可以斬切，但是恐怕沒有辦法像日本刀那樣可以ㄧ斬讓敵人的上半身下半身分離。 : : 所以會有這樣的說法：劍走輕靈，刀走霸氣，也有說比劍是文試，比刀是武試，當然這樣的 : : 劍已經很接近西洋劍那樣的使用邏輯，當然這樣的東西不好學，顯然也不是能對付穿盔甲的 : : ，就是地方豪族地主等（例如李景林等）的防身武器而已，也可以說就是書生在用的陰險武 : : 器。XD : : 推 BITMajo: 可是中國人有像西洋那樣，經常就拔配劍決鬥的文化嗎？ 11/03 10:48 : : 西洋有「經常」拔劍決鬥的文化嗎？ : 有中世歐洲就是個走在路上看不順眼就會拔劍(刀)互砍的地方好吧，我強調一下，我原來講的「西洋劍」指的是近代的「西洋劍」，不是中古時代的。 : : 推 Yanrei: 我有練過一點西洋劍，就如這篇講的，後來劍術發展就是偏向 11/03 11:44 : : → Yanrei: 刺擊跟削對方的手腕，視握柄的不同，食指跟中指主要功能是 11/03 11:45 : : → Yanrei: 瞬間微調你的劍尖來避開對方的格擋 11/03 11:45 : : → Yanrei: 劍隨著時代改變走向，東西方其實蠻相似的 11/03 11:46 : 通常是持劍手食指伸出劍格扣住劍格與無刃部的直角以方便控制角度 : 但是食指還是有護手保護而中國劍並沒有中國劍用時跟練法不同，食指也是握起來，有護手。 : 棍並不比刀劍弱日耳曼就很流行短棍(180CM左右) : 這種棍也算是長兵器了除了距離有優勢外棍擊不是那麼好接的我其實練過棍，也練過大槍，我還覺得世上最強的冷兵器就是大槍了，但問題是就我前面提到的，在那個時代單單為了「防身」的情境，要犧牲一隻手拿著棍在外面行走是不可能的（現在也是，你會為了防身背著一把突擊步槍去上班、上課去夜店嗎？手槍插在腰上還比較合理）。一把劍或者一把刀插在腰間在街上行走才是常態。 : 文化上的解釋是一種思路我是不太清楚中國的情形如何不過我不認為開鋒的中國劍殺傷 : 力有多低在那種醫療環境想砍死人是很容易的事。最少也是要像small sword那種減輕殺不低，傳統中國劍打好的標準硬度測試是要在石座（類似廟宇石獅底下的那種底座）上放幾條鋼條（現在是用鋼筋）必須能砍斷，我從來沒有說中國劍殺傷力不好，但是實際上殺傷力不是看武器，是看用的人，會用的人光用美工刀都會有不小的殺傷力的XD 可是說穿了，劍拿在買得起他們的道士、豪族文人手上，這些不事生產不做高體力負荷工作的人，大概就是這樣在近代把中國單手劍術變成不硬碰硬，玩技巧的武術。 : 傷的武器這種說法才會比較有力我自己比較傾向認為中國近代民間沒有劍VS 劍決鬥的 : 習慣直到清末民初。我覺得這個真的有可能，可能很長一段時間都是異種格鬥，我甚至覺得一直要到民初才真正出現系統性的劍對劍。（拜李景林李將軍之賜） -- 夜深了，來聽首簡單的歌-姐仔兮椅仔坐落去就會崩 https://soundcloud.com/chou-shoichi/polkka-ievan-polkka -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.138.95 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1541436220.A.9E3.html 照慣例改錯字XD ※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/06/2018 01:01:01

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ssarc

11/06 01:35, 5年前 , 1^F

11/06 01:35, 1^F

現代金屬的中國劍有兩種，一種是超級輕，劍身超級輕又很薄軟Q軟Q，武術用品店大約幾 ss千元就能買到（15年前的印象大約3000就有了），這種其實是買來在武術的套路表演上用。，而且還會綁上又長又漂亮的劍穗，甩來甩去好漂亮，這個其實是表演用劍。

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ssarc

11/06 01:35, 5年前 , 2^F

11/06 01:35, 2^F

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ssarc

11/06 01:35, 5年前 , 3^F

11/06 01:35, 3^F

https://www.youtube.com/watch?v=YZNnJvq9d24

另一種是這種真的能砍鋼筋的真劍，這個不是幾千塊就能買到，至少是兩台Macbook pro 的價錢，還不能說「買劍」，專業術語叫做「請劍」。附上測試的解說網頁 http://sword044.pixnet.net/blog/post/34255401 兩者的差別，是前者表面就是亮亮平平可以照鏡子（不鏽鋼鑄造大量生產），後者則是不太會反光，劍身上有類似波浪狀的劍紋（疊打很多次一層又一層），當然也沒有綁什麼劍穗。 ※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/06/2018 02:37:24

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