Re: [問題] 1949~50 中共有攻台的能力嗎 (可含俄援)

看板Warfare作者 (等待I believe)時間5年前 (2018/10/21 21:59), 5年前編輯推噓17(17推 0噓 156→)
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※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言： : ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : : 剛看到這篇文章 : : https://goo.gl/JWW9rS\ : : 毛澤東為什麼沒攻打臺灣？ (汪浩) : : 摘要 : : 看完我有疑問 : : 依照目前台灣(特別是八卦版 科科)對於中共攻台的能力 基本上是嗤之以鼻 : : 認為渡海作戰是軍事上的超級難關 : : 不準備至少十倍兵力 根本不可能。 : : 按照這個說法 : : 那1950年代 中共應該更沒實力攻打台灣了 (瞧古寧頭之役時 中共只有漁船) : : 為什麼1950年代，美軍還認為解放軍會攻台？ : : 連蔣光頭跟他的人馬也都惶惶不安？ : : 應該是哈哈大笑啊： : : 快來快來 來一個殺一個 來兩個殺一雙喔 : : 蔣光頭也就算了 : : 為什麼韓戰時 美軍還要派第七艦隊巡弋台灣海峽？ : : 這不是等於美軍也認為當時中共有那個實力攻台？ : : (好好 我知道一半原因也是怕蔣軍渡海反攻) : : 有強者可以從 譬如武器的演進 衛星的有無 軍事迷霧等等 : : 來解釋嗎？ : : 當時中共到底有沒有實力渡海攻打台灣？ : : 如果其實沒有那個實力 : : 那又為什麼當時美軍跟蔣光頭好像都認為中共有那個實力？ : : 為什麼會誤判？ : : 感激不盡！ : : PS 已爬文 用關鍵字找標題 版上好像沒有討論過這件事情 : 答案就是:根據古寧頭之戰的戰況,我們當然該認為有這實力! : 我們都知道當年共軍僅以不足萬人登陸金門,而且最強的一個團一登陸就撞上 : 坦克,當天中午前大概就剩1個營了 : 那他們的戰果為何? : 就靠這些沒有重裝備的輕步兵,他們突破了201D的海防線---201D應該有 : 部分被擊潰---並深入到今日金門國家公園管理處附近;國府軍為了反擊 : 先後投入了118.14.13.18D,其中18D是邊下船邊拉上前線作戰 : 照19C軍長劉雲瀚回憶,登陸第一日晚上最為危險,因為所有預備隊均已投入 : 戰鬥,萬一PLA再來一波登陸就完了 : 由此可知,如果PLA當初登陸的不是3個半團,而是原始計畫的一波次就上7個團, : 就是沒有海空掩護,就是沒有預備隊,就是沒有重裝備,也足夠瞬間壓垮/飽和 : 金門守軍 : 至於14D42R李光前團長為何陣亡?因為下面部隊都是新(民)兵(伕),不敢 : 衝鋒,部隊缺裝又嚴重---1個營只有5挺機槍,2挺打不響,3挺不連發--- : 火力壓制不了共軍,他只好自己帶頭衝 : 當年來台的部隊,過半數都是如14D42R這般的慘況,你會有多少信心? : 如果PLA能在1950年湊足能載8~9個軍的船隻,一波次就送上6個軍,就是 : 國府海空截擊能消滅50~70%---這數字可能高估了---登陸軍,剩下的兵力仍舊 : 極可能瞬間壓垮登陸地區的守軍,那可就爆笑了 : ----- : 重點不是渡海困不困難,而是國府地面部隊當時太爛,戰力太差! : 古寧頭首日戰況來看,國府軍有海空火力支援且有坦克支援的狀況下,1個師 : 才勉強可以對抗1個團的PLA輕步兵 → reich3: 某樓搞笑，登陸又不是戰略遊戲，人上岸佔領預設的生產中心 10/21 18:31 → reich3: 就自動有兵力有補給。現實的登陸是兵力跟資源要源源不絕才 10/21 18:31 → reich3: 是重點。諾曼第如果只有登陸一波擊潰守衛德軍後，只能困守 10/21 18:31 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ → reich3: 灘頭，那不就跟敦克爾克一樣困在海岸，德軍會大規模反擊把 10/21 18:31 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ → reich3: 盟軍推下海。 10/21 18:31 推 reich3: 這篇的1950作戰計畫是讓大部分渡台解放軍變水流屍，少部分 10/21 18:42 → reich3: 登陸後，背水一戰，奮力擊潰灘頭守軍後彈盡糧絕。這種作戰 10/21 18:42 → reich3: 計劃能被實施，解放軍絕對有超多人會被批鬥後被槍斃扛政治 10/21 18:42 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ → reich3: 責任了！ 10/21 18:42 這就是多數人腦部問題的所在 1.1944年的西線德軍會打扮像民伕---戰力也差不多---全營只有5挺(正常編裝 至少是27挺)機槍嗎?不會 1950在台國府陸軍的平均戰力,可能連1945國民衝鋒隊都不如,你拿啥反擊?! 2.諾曼地登陸後,盟軍必須打到德國的核心區才能解決戰爭---柏林大約在 1000km外---而台灣呢? 西海岸任何地點登陸,往東50km幾乎都進入山區了! 也就是說,PLA一登陸必然就是決戰---就是到今天也是如此---國府軍也必須 硬頂上去決戰,而且只要決戰失敗,那個地區就不用玩了 嗯,那當時國府軍的戰力.................... 3.擬訂這1950計畫的人叫粟裕,第一梯隊也是準備投入6個軍,再退一萬步說, 就是三野投入12個軍有6個軍去餵魚,3個軍傷亡殆盡,然後拿下了台灣, 我相信絕不會有人被拉去槍斃! 我對1950計畫的理解,就是靠第1梯隊6個軍去硬砸垮國府防禦體系--- 傷亡絕對大,任務絕對困難,所以PLA決定投入三野最強的幾個軍來幹--- 然後第2梯隊的6個軍再送過來趁亂取之 因為投入兵力多,船隻多,但通信手段落後,航渡距離又遠,去寄望組成堂堂 大陣登陸一點實在太超過了;那還不如多路進發,多點登陸,全面飽和西海岸 守軍---也就是說實際執行時說不定會變成在台北.桃園.新竹.台中.雲嘉.台南. 高雄同日上演一場古寧頭大亂鬥,國府軍只要不能夠全面取勝,那麼二梯隊 就會從那幾個缺口湧入---或是直接在大亂鬥戰場附近強行登陸---壓垮那些 民伕軍 到目前為止,我認為這是最好的速戰速決構想!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.183.52 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1540130364.A.57C.html
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10/21 22:42, 5年前 , 1F
大陸型的陸軍糨糊腦講跨海登陸都豪邁干雲，胡扯八道！ 請
10/21 22:42, 1F
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10/21 22:42, 5年前 , 2F
問粟裕這兩梯隊共12個軍要準備多少「船」裝載全部兵力，補
10/21 22:42, 2F
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10/21 22:42, 5年前 , 3F
給，重兵器，還有多少火力護衛艦來橫越上百公里的黑水溝後
10/21 22:42, 3F
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10/21 22:43, 5年前 , 4F
，登陸你說的全部台灣登陸點？
10/21 22:43, 4F
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10/21 22:45, 5年前 , 5F
守不住船隻安全，上岸成功也會失去補給
10/21 22:45, 5F
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10/21 22:47, 5年前 , 6F
最後空有人力，但只能用槍托刺刀戰鬥
10/21 22:47, 6F
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10/21 22:48, 5年前 , 7F
挨餓下向著敵火玉碎衝鋒或投降
10/21 22:48, 7F
那也要你的對手有火力讓你玉碎,而不是看到刺刀就拔腿落跑 說實話,1950年在台的國府軍,我很難保證他們有火力或是戰況略為不利時看到 刺刀不落跑 古寧頭PLA之所以會敗,重點不是沒守住船隻安全,而是船隻太少---一口氣要是 來上7個團,也就沒金門了,因為12A的反擊可能在第1天中午就被擊破,那時 會不會發生總崩也就很難說了---上來兵力不足,又在登陸時至少損失30%, 使得面對國府軍逆襲時佔不了上風,一時佔不了上風打成拉拒戰,補給不足 才變成致命問題
推
10/21 22:49, 5年前 , 8F
毛主席下達渡海攻台令了，1950新中國陸軍請正面回答要多少
10/21 22:49, 8F
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10/21 22:49, 5年前 , 9F
船隻完成歷史大業呀！！！！！
10/21 22:49, 9F
※ 編輯: STUKA119 (1.171.183.52), 10/21/2018 23:22:32
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10/21 23:31, 5年前 , 10F
古寧頭七個團的船都不夠了，還上來台灣六個軍XD
10/21 23:31, 10F
推
10/21 23:37, 5年前 , 11F
差點忘記，渡江戰役用的平底舢舨也是可以橫渡黑水溝
10/21 23:37, 11F
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10/21 23:37, 5年前 , 12F
多少可以成功登陸的
10/21 23:37, 12F
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10/21 23:39, 5年前 , 13F
所以PLA沒有在1950上半年動手,因為他們在湊船啊!
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10/21 23:41, 5年前 , 14F
至於到了下半年,嗯,PLA還沒蠢到想在帝國7thF面前進行敵
10/21 23:41, 14F
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10/21 23:41, 5年前 , 15F
前強渡
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10/21 23:50, 5年前 , 16F
滿滿的陸軍思維，雖然結果可能一樣但完成忽視了登陸戰
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10/21 23:51, 5年前 , 17F
的性質，雖然也是在陸地作戰其實最重要的因素仍是海軍
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10/21 23:55, 5年前 , 18F
不要忘了,1950年計畫的是"近期要搞定"的事,而不是20年後
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10/21 23:56, 5年前 , 19F
才準備執行的事,那要海軍思維做啥?
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10/21 23:58, 5年前 , 20F
當然,PLA當年不是沒把海軍納入計畫,但是,從現在的記錄,
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10/22 00:00, 5年前 , 21F
我們不清楚PLAN細部如何規劃護航任務
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10/22 00:21, 5年前 , 22F
而且,雖說當年PRC也在努力擴充PLAN,可那規模相較於超過
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10/22 00:21, 5年前 , 23F
50萬登陸軍來講,真是太小了
10/22 00:21, 23F
※ 編輯: STUKA119 (1.171.159.62), 10/22/2018 00:22:35
推
10/22 01:27, 5年前 , 24F
二戰美國MARINE編制隸屬海軍,但幹陸軍的事
10/22 01:27, 24F
推
10/22 01:28, 5年前 , 25F
一次渡海五十萬一點可行性都沒有。如果光頭的部下不會沒包圍
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10/22 01:29, 5年前 , 26F
就直接叛逃，或是領著全軍跑埋伏圈。有這種行動還真能反攻大
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10/22 01:30, 5年前 , 27F
陸呢。看看英國打土耳其就知道陸軍腦袋的登陸有多慘
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10/22 01:32, 5年前 , 28F
別忘了諾曼第後盟軍準備了兩組碼頭。單純的多點開花，只會讓
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10/22 01:32, 5年前 , 29F
大軍卡在五到十公里的灘頭
10/22 01:32, 29F
首先,把盟軍堵在灘頭近2個月拼消耗的是德國從全歐洲緊急抽來的精銳部隊; 如果來的是1945國民衝鋒隊,我想絕對撐不了2個月的,2週都嫌多 偏偏1950年國府軍vs.PLA平均起來大概就跟1945國民衝鋒隊vs.1944盟軍差不多 而對盟軍來講僅是衝到離海岸40KM是不夠的,這還不見得算是脫離灘頭, 柏林更在1000KM外,所以盟軍需要人工碼頭確保源源不絕的流入資源; 但對台灣來講,任一地區PLA若是衝到離岸40km處,該地區基本上就已經完蛋了! 台灣太小了,懂嗎?翡翠水庫離淡水河口直線距離都沒40km
推
10/22 02:27, 5年前 , 30F
stuka的重點是考慮當時國軍的軍心戰力﹐不是在50萬啦。
10/22 02:27, 30F
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10/22 02:29, 5年前 , 31F
50萬（其實是6個軍18萬吧）這個條件﹐是建立在贏定了的
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10/22 02:30, 5年前 , 32F
前提下﹐就是6個軍在海上死掉3個軍﹐剩3個軍﹐還是贏..
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10/22 02:31, 5年前 , 33F
1950年當時國軍的軍心到了什麼程度﹐看第一次東山島戰
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10/22 02:32, 5年前 , 34F
鬥就知道了﹐島上號稱有5000國軍﹐共軍評估實際應該是
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10/22 02:35, 5年前 , 35F
祗有3000﹐然後共軍登島﹐打傷2個國軍﹐俘虜2042個國軍
10/22 02:35, 35F
還有 99 則推文
還有 1 段內文
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10/22 20:48, 5年前 , 135F
然後說到海南島﹐在國軍還是共軍手﹐那就影響越戰了...
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10/22 20:49, 5年前 , 136F
事實就是﹐沒韓戰﹐國府就是被犧牲
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10/22 20:51, 5年前 , 137F
至於說要有一件事來讓美國發現中共的野心﹐沒韓戰的話
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10/22 20:52, 5年前 , 138F
那等美國發現中共野心﹐共軍已經登陸台灣﹐國府流亡了
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10/22 21:41, 5年前 , 139F
1950年初 美國總統跟國務卿可是認為中共進佔臺灣是
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10/22 21:42, 5年前 , 140F
當年年中就會發生而且準備接受的事實
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10/22 21:43, 5年前 , 141F
年初是這樣認為，但其實4月風向就開始變
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10/22 21:44, 5年前 , 142F
關鍵在於195004中蘇同盟條約生效，打臉美國
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10/22 21:45, 5年前 , 143F
同月底美國國安會議68號文件開始定調
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10/22 21:45, 5年前 , 144F
共產陣營（不區分中蘇）對美國是威脅
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10/22 21:46, 5年前 , 145F
4-6月美國思想衝擊激盪，已開始質疑舊做法
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10/22 21:50, 5年前 , 146F
0520遠東戰區司令在會議提出台灣落入
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10/22 21:50, 5年前 , 147F
共黨手中，美國西太平洋防線會崩潰
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10/22 21:50, 5年前 , 148F
0525國防部長提出備忘錄，認為1949至今
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10/22 21:50, 5年前 , 149F
的政策，現在情況已經變化（中蘇同盟）
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10/22 21:51, 5年前 , 150F
應重新檢討.
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10/22 21:51, 5年前 , 151F
韓戰爆發是按了劇情快轉的金手指加速器
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10/22 21:52, 5年前 , 152F
但其實中蘇同盟的打擊，美國已經準備轉向
10/22 21:52, 152F
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10/22 21:53, 5年前 , 153F
只是國策無法短短2個月決議並產生做法
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10/22 21:53, 5年前 , 154F
所以常誤以為美國跟瞎子一樣毫無認知
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10/22 21:54, 5年前 , 155F
只能說金日成動作更快,不讓美國有機會改變
10/22 21:54, 155F
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10/23 01:41, 5年前 , 156F
好奇暈船對戰力的影響 經驗是冬天海象普遍不佳
10/23 01:41, 156F
推
10/23 02:58, 5年前 , 157F
我從小看曼帥的文章長大
10/23 02:58, 157F
推
10/23 18:55, 5年前 , 158F
所以那個國府空軍以及沿海諸島還有海軍為何就都被忽
10/23 18:55, 158F
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10/23 18:55, 5年前 , 159F
略掉了?
10/23 18:55, 159F
※ 編輯: STUKA119 (1.171.63.71), 10/23/2018 20:51:39
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10/23 21:26, 5年前 , 160F
1950年4月ROCAF有軍機在浙江被蘇聯空軍La-11擊落
10/23 21:26, 160F
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10/23 21:27, 5年前 , 161F
之後ROCAF前往上海地區偵查 發現有華東噴射戰鬥機
10/23 21:27, 161F
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10/23 21:28, 5年前 , 162F
這造成GRC決定從舟山群島撤離 如果接下來的日子沒有
10/23 21:28, 162F
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10/23 21:29, 5年前 , 163F
美援 ROCAF的螺旋槳戰機能否對抗PLAAF的噴射戰鬥機?
10/23 21:29, 163F
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10/23 21:31, 5年前 , 164F
雖然說ROCAF的毛節盛還真的曾經開P47打下MIG15
10/23 21:31, 164F
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10/23 21:58, 5年前 , 165F
上海遇到噴射機是蘇聯coser駐防華東
10/23 21:58, 165F
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10/23 21:58, 5年前 , 166F
但駐華蘇軍是守勢，保護上海
10/23 21:58, 166F
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10/23 21:59, 5年前 , 167F
那是為了安撫中國加入蘇聯簽訂同盟
10/23 21:59, 167F
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10/23 22:00, 5年前 , 168F
因為中蘇在談的時候，國軍跑去轟上海
10/23 22:00, 168F
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10/23 22:02, 5年前 , 169F
蘇聯需要先展現保護力，才能談後續同盟合作
10/23 22:02, 169F
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10/23 22:03, 5年前 , 170F
類似現在丟S300給敘利亞，保護小弟
10/23 22:03, 170F
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10/23 22:21, 5年前 , 171F
當時PLA還只有不太成功的Mig9
10/23 22:21, 171F
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10/23 22:22, 5年前 , 172F
訓練也不行，對付老練的P51估計也沒優勢
10/23 22:22, 172F
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10/23 23:17, 5年前 , 173F
知道是蘇聯coser守勢是後事情報，當時還有戰爭迷霧
10/23 23:17, 173F
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