Re: [問題] 大陸時期國軍

看板Warfare作者 (145×154÷DB7)時間5年前 (2018/09/13 08:55), 5年前編輯推噓27(27推 0噓 82→)
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推 notepad67: 國民黨怪天怪地怪美帝怪共黨太多... 09/12 21:38 → notepad67: 結果反到是蔣自己都說是國民黨自己爛... 09/12 21:38 推 Hartmann: 樓上，你先找出參謀次長、作戰廳長都是間諜還能打勝仗 09/13 00:49 → Hartmann: 的部隊好嗎？國軍自身有問題不代表當時開圖問題不嚴重 09/13 00:49 =========== 先說，沒要吵架的意思，只是大家立場不同。 現在中共實況，就不用說了，就說當時好了。 國共內戰，為什麼會輸給共黨？ 我們這些五、六年級的人，讀國立編譯館的課本長大、唱先總統蔣公記念歌長大的人。 大部份都會覺得共黨太壞，國民黨輸在太多匪諜了。 甚至到了預校、官校一路上來，受到的教育都是國民黨軍非戰之罪。 但是，再大一點，看的東西多了，甚至看過一些原始資料，而不是別人整理的資訊後。 我對這點感到存疑，當然不是說匪諜不是一個主因， 但我個人認為國民黨輸給了自己，不是輸給共黨。 1.軍官個人操守有問題 前面引用過蔣中正日記的一些資料，從28年，他就一直在說國軍軍官有問題 在對日抗戰時，是一種生死存亡的戰爭，亡族滅種的仇恨。 當時投日的不是沒有，但是大部份的國軍都是跟日軍拼到死，打到部隊解體為止 但這個問題一但大魔王消失後，馬上尖化出來。 本來就被壓制的慾念，在抗戰勝利後到達噴發，加上國民黨派系太多 戰後裁軍又不公平，有些人沒的爽了，後來將領又閙出哭陵案 毛趁勢宣傳 2.高階戰略眼光有問題，戰術指導不明確 像一到五次剿共，除了第五次碰到共軍出豬隊友，搞到最後被打去陝北外 前四次，幾乎都是失敗告終，當時有那麼多高階共諜？ 還是根本國民黨軍高層智障多？ 高層無法把戰役戰術上的勝利，有效的轉化為戰略上的勝利 國共內戰有沒有名將，有沒有大勝當然有啊，然後呢？ 沒有然後了.. 連郝柏村都認為以黃埔一期為主的國軍指揮官能力不足是主要的原因。 他說，黃埔一期生短短十年內從排長升到師長， 對於戰略、戰術素養，尤其大軍團的指揮能力不足， 所以造成作戰失敗。 前面我也有引過白團後來指導金防部的一些東西 有機會再分享一些白團當時的其他報告 大家會發現，很多國軍中、上將的戰術水準可能還比日本軍隊的中校、大校差... 3.豬隊友太多... 衛立煌在東北他命令各部分軍隊原地駐扎，等待共產黨軍隊從容不迫地一個個收拾。 蔣怕他被捉，還派飛機去救他，他後還來還是投共 傅作義當時在華北把聶榮臻幹到連媽都不認識，然後？ 然後，傅作義自己投共了...這三小？ 陳毅也被張靈甫74軍打到哭爹，然後呢？ 張靈甫就被幹掉了... 他也想中心開花出去啊，但就這樣GG了 很多人，包含我以前也覺得中共的軍官都是些沒什麼水準的東西 但是，人家的名將很多根本就和國軍系出同源啊，都黃埔軍校出來的 同一個師門 最大的豬隊友在日記中說過 1948年8月7日： 近日何、白之言行態度，謂一切軍事失利由于余直接指揮部隊所致， 而歸咎于余一人，試問余曾否以正式命令指揮某一部隊作戰， 惟因前方將領徑電請示，余身為統帥不得不批露督導責任。 不是要我要插手啊，是下面的人問我，我不得已才指導一下... 這三小？ -- 小美上初中的時候，教數學的女老師就告訴她說：以後長大找男朋友要找腳比較大的。 為什麼呢？ 小美疑惑地問到。 數學老師推了下眼鏡說：因為小角對小邊，大角對大邊... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.250.48.112 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1536800104.A.000.html ※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 09/13/2018 10:22:53
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09/13 10:26, 5年前 , 1F
軍官教育是在講廢話，陸軍官校前10期都屬於速成班
09/13 10:26, 1F
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09/13 10:26, 5年前 , 2F
多則1年多少則4個月就得撥交前線打北伐，不然要拿那些
09/13 10:26, 2F
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09/13 10:27, 5年前 , 3F
甚麼軍官去指揮部隊，保定嗎?
09/13 10:27, 3F
看不起保定軍校？ 顧祝同、葉挺、吳佩孚、張治中、陳誠、薛岳都保定的啊，有很差？ 委員長自己都是保定校友哩... 黃埔系對蔣最大的亮點是天子門生 但是前幾期是國共合作辦校時，學生也不一定聽蔣的
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09/13 10:27, 5年前 , 4F
打完北伐後隨即開始打其他系統的軍閥，這時候第一批陸官
09/13 10:27, 4F
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09/13 10:28, 5年前 , 5F
開始得進行團級甚至師級指揮，能活下來的掛星
09/13 10:28, 5F
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09/13 10:30, 5年前 , 6F
而這些人到1937年對日戰爭時軍旅生涯才過不到15年，其它
09/13 10:30, 6F
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09/13 10:30, 5年前 , 7F
國家軍官這種年資多半是營長，日本人沒有打算給中國時間
09/13 10:30, 7F
所以你覺得系出同門的黃埔軍校生，到了對面就比較會打的原因是？ 黃埔一期大師兄徐向前，就是你說的速成中的速成生... 同學中最早當方面軍指揮的
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09/13 10:43, 5年前 , 8F
KMT本身就是明清格式的再複製，明清有的KMT都承繼了
09/13 10:43, 8F
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09/13 10:45, 5年前 , 9F
所以KMT不敵中共實在不意外
09/13 10:45, 9F
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09/13 10:53, 5年前 , 10F
寧漢分裂後KMT的黨組織根本無法與中共抗衡
09/13 10:53, 10F
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09/13 10:59, 5年前 , 11F
後來還引出八一建軍和秋收暴動
09/13 10:59, 11F
這樣說好了，就是因為以前國編板看多了，現在才會覺得 幹小時候都被騙了 我覺得最可悲的事，現在人對明未的瞭解，可能比民初還多...
推
09/13 13:16, 5年前 , 12F
孫立人如果搶老大，結局就不同了
09/13 13:16, 12F
從中國遠征軍也可以看出來 杜聿明 戴安瀾 廖耀湘 鄭洞國 這些有黃埔系 有美國留學生 一樣都中國軍人，中國軍官，不要給黨國某人指揮 打的日本人不要不要的..
推
09/13 13:27, 5年前 , 13F
孫立人當上老大也只是個光桿司令而已
09/13 13:27, 13F
推
09/13 13:53, 5年前 , 14F
是的,當你代入某種立場的時候就很難客觀分析了
09/13 13:53, 14F
孫立人不是黃埔的，也不是國內軍校或軍閥出身 他沒了黨國支持，美國援助的話 什麼也不是，拉不起一支隊伍 ※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 09/13/2018 13:55:37
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09/13 13:56, 5年前 , 15F
就像之前在歷史版談國民政府經濟崩盤這件事
09/13 13:56, 15F
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09/13 13:57, 5年前 , 16F
因為軍費透支,又缺乏有效的管理,怎麼能不崩
09/13 13:57, 16F
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09/13 13:58, 5年前 , 17F
但找理由的人就怪日本怪共黨....
09/13 13:58, 17F
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09/13 14:00, 5年前 , 18F
明明是自己亂印鈔導致經濟崩潰,卻一直怪戰爭破壞
09/13 14:00, 18F
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09/13 14:03, 5年前 , 19F
保定軍校1922年後停辦，再扯保定，然後呢沒有了
09/13 14:03, 19F
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09/13 14:04, 5年前 , 20F
然後關掉保定的是北京政府，所以後來北部軍閥都陷入
09/13 14:04, 20F
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09/13 14:05, 5年前 , 21F
基層軍官匱缺的惡性循環，等到1937年全面開戰後就是陸官
09/13 14:05, 21F
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09/13 14:05, 5年前 , 22F
撥補到這些地方派系軍隊裡去實踐軍隊中央化，拒絕可以
09/13 14:05, 22F
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09/13 14:06, 5年前 , 23F
反正日本人扁到部隊解體正好重建
09/13 14:06, 23F
你怎麼會有陸官學生就是會中央化的錯覺？ 黨中央要看是國民黨中央還是共黨中央吧 不要說一開始就姓共的，後面整個部隊反水投降的官校生多還是雜牌軍多？ 另外，大把官校正期生根本在學校就姓共了... ※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 09/13/2018 14:14:30
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09/13 14:09, 5年前 , 24F
所以在1937年時大部分師長級以上職缺都還是保定人佔位
09/13 14:09, 24F
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09/13 14:15, 5年前 , 25F
如果你認為1937年的中央不叫南京，而是東京或延安的話
09/13 14:15, 25F
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09/13 14:16, 5年前 , 26F
那陸官軍官自然就不是中央化，當然我不能逼迫別人的政治
09/13 14:16, 26F
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09/13 14:16, 5年前 , 27F
忠誠性，就和你去直接定位"大把姓共正期生"也許也有你
09/13 14:16, 27F
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09/13 14:19, 5年前 , 28F
哥，你那年不好提提1937...
09/13 14:19, 28F
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09/13 14:20, 5年前 , 29F
這裡不是戰史版嗎，不然提1929也行
09/13 14:20, 29F
我沒有說不能提歷史，我指的是年份 因為國共內戰不是一個連續的戰爭，是打一打合，合一合又打... 晉察冀邊區政府是中共自己設的嗎？ 是中央設的國中之國啊
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09/13 14:20, 5年前 , 30F
1937剛好是國民黨承認中共合法，順便弄出八路軍和新四
09/13 14:20, 30F
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09/13 14:20, 5年前 , 31F
軍的年代啊...
09/13 14:20, 31F
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09/13 14:21, 5年前 , 32F
中共合法? 當時武裝團體都是合法的阿，因為無法會管
09/13 14:21, 32F
還有 39 則推文
還有 8 段內文
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09/13 19:48, 5年前 , 72F
蔣介石在1945-1949這四年政治凌駕軍事才是根本問題
09/13 19:48, 72F
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09/13 19:49, 5年前 , 73F
國軍當時沒現在覺青想像的弱 是素質參差不齊
09/13 19:49, 73F
你的國軍看是指中央軍還是其他吧，有些很鳥的。 除了堆屍，沒什麼其他用途 就算中央軍，按蔣公日記的說法，他自己也覺得很爛...
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09/13 19:51, 5年前 , 74F
政治凌駕軍事不是問題
09/13 19:51, 74F
推
09/13 19:56, 5年前 , 75F
嘴砲輸人，老共的嘴砲宣傳太厲害，別說大陸軍民，連美國都
09/13 19:56, 75F
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09/13 19:57, 5年前 , 76F
能被唬住，比相信我之術還恐怖
09/13 19:57, 76F
嘴砲宣傳太厲害嗎？ 三大戰役把國民黨軍打的連骨頭都斷了，是靠宣傳嗎？ 說到宣傳，剛好前陣子看到一篇共軍徵兵的文章 中央研究院近代史研究所集刊第93期（民國105 年9 月），87-134 土地改革的確獲得了農民的擁護，大陸學界的傳統看法凸顯土地改革對 農民參軍的正面作用並非空穴來風， 一些農民接受了土改報恩和保衛果實之「理」而自願參軍， 這是同一時期國民黨以及歷史上的其他政權幾乎未曾有過的。 不過，對此不可過於誇大。 農民擁護土改與積極參加不能劃等號，事實上，更多的農民並不為土改 翻身所動，不但不願意參軍，甚至躲避和抵制參軍。農民參軍主要是其 他因素所導致的，一是為了索要各種私「利」而參軍，有些地方幹部甚 至迎合和利用了農民的這一特性，被動地滿足其要求；另一種是受外部 強「力」的作用而參軍。有的統計數據表明，兩種情況各占到新兵總數 的三分之一乃至接近一半。 作者考證後，中共徵兵也不是都是大家志願來的 志願來的，被收買來的，和被逼來的各1/3，但他的結語有段話滿妙的 本文所用的材料幾乎都是中共政權在擴軍指示或總結中所提供的， 也就是說共產黨各級幹部看到了擴軍過程中的所有正負面現象。 只是在後來的主流論著中，敘述者主要看到了「理」的光輝， 而避開了被批判的「利」與「力」的一面。 可能有人要問，如果說農民參軍與土改翻身沒有太多的直接聯繫， 農民參軍的原始動機很少具有「革命」性， 那麼共產黨的革命戰爭是如何依靠農民取得勝利的？ 表明上看來，似乎是矛盾的，其實恰恰反映了中共革命的複雜性。 正是在後來革命的進程中，那些因「利」或「力」而參軍的農民 接受了共產黨的政治教育、思想教育和軍事教育， 從而轉變成了革命戰士和中共革命走向勝利的堅強力量。208 這就回應了文章啟首所提出的問題，不管農民是自願還是被迫參軍， 最終都是中共革命成功不可或缺的要素。 人家的洗腦真的滿屌的... ※ 編輯: notepad67 (118.167.197.106), 09/13/2018 20:40:06
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09/13 20:33, 5年前 , 77F
................你說什麼我說什麼.
09/13 20:33, 77F
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09/13 20:33, 5年前 , 78F
我覺得之術都出來了，那我只能說哈哈哈
09/13 20:33, 78F
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09/13 20:33, 5年前 , 79F
用各種實質統治的紀錄來說，除了掛了那個黨徽以外，軍閥
09/13 20:33, 79F
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09/13 20:35, 5年前 , 80F
在各地都是收攏行政財政法治，以現在國家的定義來講只要
09/13 20:35, 80F
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09/13 20:36, 5年前 , 81F
說宣布獨立就能成國，比方說閩變的中華共和國
09/13 20:36, 81F
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09/13 20:37, 5年前 , 82F
之所以不作，是因為他們都知道沒這屁股不該吃這瀉藥
09/13 20:37, 82F
推
09/13 20:48, 5年前 , 83F
毛澤東有提到,對於國軍俘虜也不忘宣傳.
09/13 20:48, 83F
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09/13 20:48, 5年前 , 84F
俘虜分為兩種,鐵桿跟非鐵桿 鐵桿的就關起來
09/13 20:48, 84F
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09/13 20:49, 5年前 , 85F
非鐵桿的就召開訴苦大會說"我們中共是為了反抗惡地主的
09/13 20:49, 85F
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09/13 20:49, 5年前 , 86F
壓迫 而蔣是站在惡地主那一派"(同時也拿出凶器說是地主
09/13 20:49, 86F
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09/13 20:49, 5年前 , 87F
打死了父親而他當時三歲云云)
09/13 20:49, 87F
推
09/13 20:54, 5年前 , 88F
傅作義投降時早已大勢已去 光他一個人能打沒用
09/13 20:54, 88F
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09/13 20:54, 5年前 , 89F
而且傅作義的主力在張家口附近就被打光了...
09/13 20:54, 89F
→
09/13 20:54, 5年前 , 90F
三大戰役也只是摧枯拉朽 勝負早分了 不要倒果為因
09/13 20:54, 90F
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09/13 20:58, 5年前 , 91F
東北戰役是關鍵.
09/13 20:58, 91F
推
09/13 22:17, 5年前 , 92F
老美都能輸掉越戰了，又有誰能打贏共產黨
09/13 22:17, 92F
→
09/13 22:18, 5年前 , 93F
共產黨是天生適合作戰的政軍體制
09/13 22:18, 93F
推
09/13 22:21, 5年前 , 94F
老毛又是個軍事天才，蔣完全被比下去
09/13 22:21, 94F
→
09/13 22:22, 5年前 , 95F
另外我不覺得傅作義有什麼問題，平津已經被圍
09/13 22:22, 95F
→
09/13 22:23, 5年前 , 96F
東北主力入關，斷無突圍可能，難道要堅守半年，重演另一
09/13 22:23, 96F
→
09/13 22:23, 5年前 , 97F
個長春？
09/13 22:23, 97F
推
09/14 00:23, 5年前 , 98F
先去把張靈甫在孟良崮麼被共諜坑死的事情看一看好嗎
09/14 00:23, 98F
→
09/14 00:23, 5年前 , 99F
我都有摘述過別人研究的內容了，看一下不難吧
09/14 00:23, 99F
→
09/14 00:24, 5年前 , 100F
然後別迴避最根本的問題，請找出參謀次長、作戰廳長是
09/14 00:24, 100F
→
09/14 00:24, 5年前 , 101F
間諜還可以打贏的戰例好嗎？
09/14 00:24, 101F
推
09/14 01:49, 5年前 , 102F
張靈甫那個先去怪李天霞吧。你自己都寫過了。
09/14 01:49, 102F
→
09/14 01:50, 5年前 , 103F
共諜跟李天霞相比，最後踹了一腳把張靈甫踢下山的是
09/14 01:50, 103F
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09/14 01:50, 5年前 , 104F
後者。我記得你文章是這樣寫的，沒錯吧？
09/14 01:50, 104F
→
09/14 03:06, 5年前 , 105F
毛是軍事蠢才，靠麾下將領才能打贏。
09/14 03:06, 105F
推
09/14 07:11, 5年前 , 106F
毛當然沒有宣傳吹得那麼猛，但能屢次出山
09/14 07:11, 106F
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09/14 07:11, 5年前 , 107F
也是因為他有一定的才幹，沒能力早就失勢了
09/14 07:11, 107F
推
09/14 19:37, 5年前 , 108F
郝伯村的話也參考就好，之前看一本書，總長日記跟本
09/14 19:37, 108F
→
09/14 19:37, 5年前 , 109F
都在自誇
09/14 19:37, 109F
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