Re: [閒聊] 德國與蘇聯的開戰是必然的結果嗎？

看板Warfare作者 (倘若企鵝能飛翔)時間5年前 (2018/07/04 20:03), 5年前編輯推噓1(1推 0噓 28→)
留言29則, 4人參與, 5年前最新討論串2/11 (看更多)
※ 引述《qwer1988 (白獅)》之銘言： : 法西斯主義跟當時共產主義本來就互看不爽 : （從西班牙內戰即是） : 但德國如果沒有去撕毀與蘇聯條約 專心往西線發展的話，難道蘇聯會自己派兵主動攻打 : 德國嗎？ : 推 a435007: 關鍵字:大雷雨計劃 07/04 17:35 : 推 TheDraggers: 大雷雨計畫有人在知乎上面翻案 各位板友怎麼看？ 07/04 18:31 : → TheDraggers: https://goo.gl/Lpuzyt 07/04 18:31 : → kuma660224: "大雷雨"是否真實一直很有爭議。 07/04 19:51 : → kuma660224: 那比較像研究預案，而不是侵略計劃。 07/04 19:57 : → kuma660224: 較可能實施是英德膠著時，才趁亂告白 07/04 19:57 可以參考這篇論文 Hitler and Stalin in Perspective: Secret Speeches on the Eve of Barbarossa 這篇論文收錄在War in History期刊中，主要在探討希特勒和史達林在巴巴羅薩前夕分別 給出的演講。兩位論文作者取用了近年來才開放的文件，從而能夠更謹慎的觀察蘇德領導 人的完整演講稿，尤其是史達林的演講全文當時並無保留原稿，必須拿不同人員的回憶來 進行比對和分析。 兩位作者解釋說，史達林與蘇聯高層當時並未明確表態外交與軍事方針，這才導致了蘇聯 解體後浮現的大雷雨計畫爭議。在對演講全文與後續發展進行分析後，兩位作者認為史達 林並不打算立即與德國開戰，甚至因此不願意進行動員，以免德國認知為開戰前的準備， 導致蘇德之間爆發戰爭的風險實現。 該文也推論，史達林認為德國不會追求兩面開戰，並且蘇聯的實力將隨著時間而越來越強 。換言之，史達林非常有可能在較晚的時間點主動向德國開戰，但是並不是巴巴羅薩的時 候；相反的，希特勒當時在演講中也暗示著德國兩面作戰的不利，卻認為正因如此，德軍 有必要立即向蘇聯展開猛烈攻擊。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.174.152 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1530705817.A.7C4.html ※ 編輯: jimmy5680 (1.171.174.152), 07/04/2018 20:05:44
推
07/04 20:09, 5年前 , 1F
在這方面查一下英文維基還其他的有相關資料
07/04 20:09, 1F
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07/04 20:09, 5年前 , 2F
例如 https://goo.gl/2CrmNh 有列出支持與反對的著作
07/04 20:09, 2F
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07/04 20:10, 5年前 , 3F
https://goo.gl/mrkF1x 也可以當作參考
07/04 20:10, 3F
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07/04 20:18, 5年前 , 4F
看完正反意見，我只覺得爭議很大。
07/04 20:18, 4F
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07/04 20:20, 5年前 , 5F
個人是傾向該研究的預案一定會有。
07/04 20:20, 5F
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07/04 20:20, 5年前 , 6F
但不像有計劃要動手。是擺陣威嚇居多
07/04 20:20, 6F
根據這篇論文提到的內容，似乎是蘇聯和部分將官已有搶先出手的規劃，但史達林本人的 對德攻勢只是口頭說說而已，所以沒有落實對德備戰。這樣說來連威嚇都不是，只是虎頭 蛇尾，或者下屬揣摩上意後被打臉的結果。
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07/04 20:23, 5年前 , 7F
連美國都有對英國開戰的Red預案
07/04 20:23, 7F
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07/04 20:30, 5年前 , 8F
我說的威嚇感，不是這個隱藏計畫。
07/04 20:30, 8F
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07/04 20:30, 5年前 , 9F
而是蘇聯擺大兵力於邊境的動作。
07/04 20:30, 9F
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07/04 20:30, 5年前 , 10F
蘇聯沒計畫進攻，但希望德國也不要來
07/04 20:30, 10F
該論文認為史達林連威嚇感都不想要，以免德國感覺受到威脅就升級成熱戰。史達林完全 不認為德國會在那個時間點開打，也制止手下推動立即性的備戰動員。 ※ 編輯: jimmy5680 (1.171.174.152), 07/04/2018 20:39:10
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07/04 20:34, 5年前 , 11F
這計畫當年連公開性都沒有談不上嚇誰
07/04 20:34, 11F
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07/04 20:36, 5年前 , 12F
開戰前蘇聯還呼籲德蘇對未來關係談判
07/04 20:36, 12F
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07/04 20:37, 5年前 , 13F
其實仍想要化猜疑為合作
07/04 20:37, 13F
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07/04 20:38, 5年前 , 14F
當然相信大雷雨的人也有一套說法
07/04 20:38, 14F
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07/04 20:39, 5年前 , 15F
認為蘇聯只是在假裝....
07/04 20:39, 15F
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07/04 21:47, 5年前 , 16F
蘇聯根本還在持續給戰略物資 戰前德國答應的技術合
07/04 21:47, 16F
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07/04 21:47, 5年前 , 17F
作設計圖與實機也還沒交付 史達林根本沒有心理準備
07/04 21:47, 17F
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07/04 21:48, 5年前 , 18F
所以才會開戰通告由莫托洛夫來講
07/04 21:48, 18F
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07/04 22:17, 5年前 , 19F
蘇聯戰前一個月還刻意叫德軍來看閱兵
07/04 22:17, 19F
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07/04 22:18, 5年前 , 20F
有意拖延德蘇衝突，不要兩敗俱傷
07/04 22:18, 20F
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07/04 22:19, 5年前 , 21F
其實1939-1941蘇聯也擴軍到翻倍
07/04 22:19, 21F
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07/04 22:20, 5年前 , 22F
至少看起來多，希望對手會尊重一下
07/04 22:20, 22F
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07/04 22:21, 5年前 , 23F
但德軍看了反而覺得素質低落是虛胖
07/04 22:21, 23F
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07/05 11:00, 5年前 , 24F
哈哈，美國攻擊英國計畫是北伐加拿大統一大美洲嗎?XXD
07/05 11:00, 24F
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07/05 13:29, 5年前 , 25F
樓上，War plan red的原案有指出美國將會把加拿大和
07/05 13:29, 25F
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07/05 13:30, 5年前 , 26F
英國的土地納入領土中，並與其餘殖民地達成和平協議
07/05 13:30, 26F
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07/05 18:35, 5年前 , 27F
美國應該隨時能拿出跟全世界各國
07/05 18:35, 27F
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07/05 18:35, 5年前 , 28F
甚至對外星人開戰的各種預案。
07/05 18:35, 28F
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07/05 18:36, 5年前 , 29F
想想又不犯法.....
07/05 18:36, 29F
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