Re: [心得] 關於精兵政策

看板Warfare作者 (smallchu)時間6年前 (2017/09/27 01:05), 6年前編輯推噓12(12推 0噓 81→)
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※ 引述《jimmy5680 (夢想會飛的企鵝)》之銘言： : 題外話，塞克特認為二十萬精銳即能應付短期決戰，雖然這個觀點顯然有問題，但是如 果 : 是二十萬精銳德軍，讓國府拿來對付侵華日軍，感覺真的可以把日軍打爆耶，看來六十 個 : 德械調整師的計畫真的可行？ 要看是什麼年代的德械師 1930的德械跟1938年的德械其實體質上有不小的差異 上面是題外話我就簡略帶過就好 以現實層面來說，國府當年不是沒這個計畫，是戰爭來的太快，變成沒準備好就早早投入 戰爭 當年國府的德械師起源其實是教導總隊，理論上若是沒有提前跟日本宣戰，會以教導總隊 為中心 ，使德械師再整編擴大才對....... 民24年計畫分三批整編訓練30個師，結果最後只有36師、87師、88師及教導總隊屬於德械 編制而已.....(部份原因也是德國對華政策改變) 就當年德國顧問而言，是建議國軍維持以常備60個師的精銳搭配組織制度就好，倒是與賽 克特的理念有點像......（廢話，就是賽克特本人阿！） 簡短歸納重點， 若要國軍有計畫中的三十甚至六十個師的德械師， 保守推論 1. 戰爭延後至1938年後開打(讓國軍有時間至少整編訓練三十個師) 2. 國軍沒在這期間跟德國決裂 二者缺一不可，偏偏現實層面卻都不可行，我們知道西安事變後老蔣被逼著打日本，也知 道因為陣營問題我們與納粹德國斷交..... 話說， 這是我很愛的網站，推廣一下xD: 裡面有德械師裝備，與納粹德國時期的德械有相異處 http://www.chinesefirearms.com/110108/articles/gc.htm 小小補充， 若是真的有二十萬德國來的帝國師，要祈禱上海戰役不是拿去跟艦砲絞肉...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.219.153.63 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1506445550.A.F10.html ※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 01:30:23
推
09/27 08:48, , 1F
所以問題在於日帝管不住自己+光頭自己衝過去
09/27 08:48, 1F
對的
推
09/27 09:16, , 2F
再拖其實也只能拖個一年吧
09/27 09:16, 2F
以當時情勢看，是的 納粹德國最晚不會超過1939年底行動（也就是當年9月的波蘭戰役），此時肯定會斷交。 然後，日本對亞洲的行動其實比1937年7月7日早，只是老蔣政策上想先安定共產問題才沒 正式宣戰..... 我自己推測，組織德械師也是原因之一 ※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 09:57:16
推
09/27 10:10, , 3F
有文中所說運籌帷幄竹節章的圖片嗎??
09/27 10:10, 3F
https://imgur.com/a/k9kD6.gif
我猜應該是這張圖的參謀那個
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09/27 11:10, , 4F
德國開戰時間，跟中德斷交沒有必然關係
09/27 11:10, 4F
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09/27 11:12, , 5F
史實一直拖到194107德國與汪政權建交
09/27 11:12, 5F
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09/27 11:13, , 6F
國府才與德國斷交。初期盟國根本不幫國府
09/27 11:13, 6F
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09/27 11:14, , 7F
所以國府也不是很在意波蘭西歐被強姦
09/27 11:14, 7F
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09/27 11:15, , 8F
但德國斷絕軍事援助比較早。因為國府慘敗
09/27 11:15, 8F
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09/27 11:19, , 9F
松滬大慘敗，讓德國尚書大人決定轉向。
09/27 11:19, 9F
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09/27 11:21, , 10F
中國對於德國來說是取代蘇聯的資源出口地
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09/27 11:21, , 11F
如果你敗到連港口與產地都保不住。
09/27 11:21, 11F
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09/27 11:22, , 12F
對德國來說就沒啥扶植的用處了
09/27 11:22, 12F
噢噢對......這個層面我前面沒考慮到... 其實我一直在想的事是如果真有二十萬帝國步兵師過來，該怎麼進來...不過這個倒是太 偏Dummy那塊了，我就沒再提....... ※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 11:31:13
推
09/27 12:58, , 13F
晚點開戰對日本來說是不是也多一些時間做準備?
09/27 12:58, 13F
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09/27 12:58, , 14F
是說國軍進步幅度肯定更大
09/27 12:58, 14F
這樣要考慮後面日本後勤問題， 日本到後面戰線拉太開，後勤對它不利
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09/27 13:47, , 15F
其實可能沒差，松滬實驗證明，即使精銳師
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09/27 13:47, , 16F
遇上戰轟機與艦砲支援，也是一個慘字。
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09/27 13:48, , 17F
一戰後步兵水準，遇上二戰海空科技...
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09/27 13:48, , 18F
還是得用人命去填補科技代差。
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09/27 13:50, , 19F
有艦炮環境，3個師可能打不贏半個師。
09/27 13:50, 19F
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09/27 13:52, , 20F
可能要退到內陸才有搞頭，但精華區都在沿海
09/27 13:52, 20F
對的，所以我才特別說，就算是20萬的帝國陸軍過來，也得避開淞滬這邊的戰役才有效
推
09/27 14:21, , 21F
晚點開打 兵工後勤保障會不會更好？
09/27 14:21, 21F
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09/27 14:38, , 22F
原來中德斷交不只是因為日本一直向德國抗議，
09/27 14:38, 22F
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09/27 14:39, , 23F
而是國府太廢的關係嗎... ￣▽￣
09/27 14:39, 23F
就我的印象(我還沒查)主因還是有道義問題，中國這邊主動斷的機會很高 ※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/27/2017 14:46:47
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09/27 15:13, , 24F
當年國府打算一次投入多個德式調整師
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09/27 15:13, , 25F
快速殲滅上海的日本海陸幾千兵力。
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09/27 15:13, , 26F
絕對兵力優勢完全沒想到有輸的可能。
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09/27 15:13, , 27F
但日軍能召喚一大堆艦炮太威了。
09/27 15:13, 27F
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09/27 15:15, , 28F
德式師不夠應該不是問題。本來是要速戰速決
09/27 15:15, 28F
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09/27 15:16, , 29F
是沒法速戰速決後，日軍能不斷運輸增援。
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09/27 15:16, , 30F
精銳部隊不足的問題才嚴重化。
09/27 15:16, 30F
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09/27 15:17, , 31F
但即使晚1年照樣在松滬打，大概仍沒救。
09/27 15:17, 31F
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09/27 15:18, , 32F
拿更多精銳調整師輪流上去被岸轟，太虧了
09/27 15:18, 32F
還有 23 則推文
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09/27 20:35, , 56F
不過反正不打就政權不保，挑個看起來
09/27 20:35, 56F
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09/27 20:35, , 57F
至少順眼的戰場是沒有辦法的決定
09/27 20:35, 57F
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09/27 20:35, , 58F
潛艇那種需要建構全套支援設施機構的東西 不大可能兩三
09/27 20:35, 58F
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09/27 20:35, , 59F
年就能形成有效戰力
09/27 20:35, 59F
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09/27 20:37, , 60F
潛艦晚2年可能也拿不到，德國未必出貨。
09/27 20:37, 60F
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09/27 20:37, , 61F
晚2年它自己歐戰也要燒起來了。
09/27 20:37, 61F
另外還有一點很重要 德國是拿U艇來打破交作戰的，而非對艦戰鬥... 不過算上日本那個簡直沒有的損管以及損害估計，恐怕U艇還是有些效果的
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09/27 21:08, , 62F
嚇嚇人罷了，重點還是在砲兵和空軍，偏偏1937年沒一個
09/27 21:08, 62F
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09/27 21:08, , 63F
到位，更別提組織和徵兵了
09/27 21:08, 63F
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09/27 21:21, , 64F
重點還不只國內聲望，老蔣選擇上海最大原因是，只有這裡
09/27 21:21, 64F
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09/27 21:22, , 65F
才夠重要到吸引列強注意，才有可能引起列強干涉
09/27 21:22, 65F
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09/27 21:22, , 66F
U-120/121兩艘在1938年才開工，1940年下水，除非在1941
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09/27 21:23, , 67F
年打仗，再早潛艦根本都沒造好；淞滬要打是因為宋哲元
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等西北系統將領不願意中央軍系北上，沒有主動空間
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09/27 21:24, , 69F
但是再晚，有沒有改變機會或空間誰都說不準
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09/27 21:24, , 70F
即使晚1年上海爭取國際注意還是最佳地點。
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09/27 21:27, , 71F
前提要打贏，如果慘敗，這地點也讓
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09/27 21:27, , 72F
列強
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09/27 21:27, , 73F
更易看到，而認為中國穩輸，幫也沒意義...
09/27 21:27, 73F
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09/27 21:30, , 74F
要贏，把駐華艦隊幹掉幾艘也是贏，把上海陸戰隊本部清掉
09/27 21:30, 74F
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09/27 21:30, , 75F
也是贏；打法很多種，時間越後面選擇越多
09/27 21:30, 75F
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09/27 21:56, , 76F
只要1種就好。重點是速戰速決計畫要成功。
09/27 21:56, 76F
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09/27 21:57, , 77F
不能像史實拖到增援來，只好跟著不停加碼
09/27 21:57, 77F
推
09/27 21:59, , 78F
不過最根本問題還是日帝腦包，不然怎麼會打起來
09/27 21:59, 78F
推
09/28 02:41, , 79F
日帝覺得穩贏的幹嘛不打
09/28 02:41, 79F
結果打下去發現根本贏不了....贏了也不能全面贏，只贏一點 ※ 編輯: eszerfrm (49.219.153.63), 09/28/2017 08:13:37
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09/28 12:32, , 80F
日本打下去時根本不知道後來會對美宣戰
09/28 12:32, 80F
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09/28 12:33, , 81F
蔣打下去時也不知道優勢兵力數也會慘敗
09/28 12:33, 81F
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09/28 12:33, , 82F
大家都是走到哪做到哪。
09/28 12:33, 82F
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09/28 12:34, , 83F
沒有八奇謀略，只有凡人的應變。
09/28 12:34, 83F
推
09/29 20:34, , 84F
我記得淞滬會戰會形成 有一個說法(不確定是否為國府
09/29 20:34, 84F
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09/29 20:34, , 85F
宣傳手法) 說是為了要讓戰線 從華北而起的北往南打
09/29 20:34, 85F
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09/29 20:34, , 86F
變成東往西 有利於空間撤退戰
09/29 20:34, 86F
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09/29 20:37, , 87F
實際也沒做撤退的後續防線...中央精銳全沒了
09/29 20:37, 87F
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09/29 20:40, , 88F
國家想要用精銳在洋人眼前短期拿勝再守。
09/29 20:40, 88F
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09/29 20:40, , 89F
但日本增援速度與海空火力比想像中好很多。
09/29 20:40, 89F
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09/29 20:41, , 90F
開戰前就第一批上船18小時到岸，
09/29 20:41, 90F
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09/29 20:41, , 91F
2週後第2批增援又來....1個月內第3批...
09/29 20:41, 91F
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09/29 20:42, , 92F
只能說對手的確是不同等級的工業國。
09/29 20:42, 92F
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09/29 20:44, , 93F
日本跟歐美比不是同等級，但中日差距更大
09/29 20:44, 93F
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