Re: 己巳之變一問

看板Warfare作者KoujikiOuji (古事記王子)時間9年前 (2014/10/16 23:28)推噓10(10推 0噓 10→)

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…還是恕刪一部分。 ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : : …一部分恕刪。 : : 我想你所謂的守是指把金兵堵住，這個我已經說過，基本上是不可能的，換誰來 : : 都一樣。袁崇煥能做到的守也就是把守城池而已。 : 守的住，不然遵化根本不必攻遵化就在大安口整個隘口的下方左近，當然有堵住的可能；薊州南邊根本沒有障礙，是要靠甚麼堵？靠一張嘴？ : 第一袁崇煥不能入城的，不管是誰都不會讓他入城，邊軍不入京師，有前例好像只有朱隸 : 帶過邊軍入京師，第二戰地在何處？薊州，袁崇煥不准，三河不准退通州，通州也不准自 : 然去順義啦，不然滿桂去順義做甚麼？滿桂去順義是之前的命令安排的，他分配到的防區就是順義，你這是在質疑啥。 : 趙率教一定要去遵化，三屯營最近的地方又要在西邊的，只有遵化19公里，不然就世後退 : 興城12公里，他非去遵化不可，不然野外宿營被劫營誰負責？因此不是趙率教有責任願意 : 犧牲小我，而是他不得不去照你這種說法，袁崇煥紮營北京城外如被劫營，那也不能算他頭上，你是這個意思嗎？古代守城若兵力足夠本來就不會全集中在城內，在城外紮寨互為犄角。就算覺得倚角紮營離城太遠沒有安全感，也可將人馬收在羊馬牆內，沒有說不能進城只好離開的。更何況這個時期的明軍在野外構工幾乎可說是標準作業程序，袁崇煥紮營北京城外也一樣是構工，滿桂、黑雲龍也是城外構工，怎麼侯世祿在三河、通州城外就不行？ : 小型火炮？佛朗機小的一百五十斤現在75公斤，虎遵炮25公斤，在當時算不錯的火炮了一斤差不多0.6公斤 : 侯世祿總共也不過才七千頂天，七千人配滿火炮守城都很吃力了，如果沒有影響，袁崇 : 煥為甚麼要扣炮呢？小型火炮在守城時的效力很有限，有當然好，影響不大。〈太祖實錄戰迹圖〉裡明軍的裝備就不缺這類四腳凳上的佛郎機之類的，不過這都變成滿洲人的戰績了。你去看金兵、清兵的剿獲數字就知道隨便都繳到上百門的。照我上篇的比例計算，七千人配滿砲也有千餘門，就算採低標吧大約也在三百門以上，你說從這裡頭扣80門能有多大影響？袁崇煥扣炮大約只是把他留在他處的火炮補齊罷了，扣炮要有影響恐怕當時奏章裡頭都要拿來當作黑袁的材料了，可有誰見過？ : 你這裡就前後矛盾了，一邊說這些炮沒有影響，另一邊袁崇煥又扣炮了，這裡只有兩個 : 解答，第一袁崇煥故意扣下火炮削弱侯世祿的做戰能力，有火砲都不一定打贏了，沒火 : 炮鐵定輸，第二袁崇煥要守薊州一定要靠這些火炮，既然這樣兵力下還需要靠這些火炮 : 才守的下薊州城，那請問為甚麼劉策他們在同等兵力下為甚麼守不下薊州城？這沒甚麼好矛盾，因為不影響，扣也好不扣也好根本就無所謂。你根本搞不清楚憑堅城用大砲用的是哪個等級的大砲吧。明軍在寧遠大捷之前可不是沒有火炮，但是這類傳統的小型火炮根本就沒擋住過後金。侯世祿或袁崇煥對當時火炮的概念肯定比你清楚多了，不可能把這個算做是守城的保障，或者說沒有這類火炮就不敢守的── 再說我扣你頂多一個營的裝備而已然後打發你去後方比較安全的地方，我比較接近敵人的前線多集中一些武裝哪裡不對？侯世祿要是真的缺炮，三河、通州都更接近京師，當時包括京城也都在查點庫藏的火器，請京城接濟肯定不是問題，假如他真的認為缺。另外我從沒說過劉策守不下薊州城，不要拿我沒講過的胡亂質問。 : 那邊是山海關，這位先生你這個對比完全是錯誤的，郝柏村說當年金門有一百門重炮 : 以也就是105等大口徑的平均每一百人就有一門，請問一下國軍冷戰時期有七八十萬人 : 那麼這種大口徑的火炮台灣有七八百門以上？你這才是胡亂比。山海關那紅夷砲才算是真正重砲，滅虜炮之類的還不一定比一個人重的叫重砲，你講出來就不要怕別人笑。那滅虜炮主要也是野戰部隊在攜帶的，山海關是給你一個時間空間接近的一個方便的參考基準，你要看晚明邊關的明軍編裝，你可以去看孫承宗的《車營扣答合編》，看看別人一個營裝備多少滅虜炮或者虎尾炮之類的小型火器。 : 這位先生，他們趕路阿袁崇煥自己就沒帶多少炮了，其他人能帶多少這種老式火炮？這 : 81們搞不好以經是他所攜的大部分火炮了搞不好？你拿證據證明他全部就81門再說。 : : 再來，說袁崇煥汙別人火炮也未免過甚其詞，他在赴援關內的路上就酌量留存火 : : 炮、教師給某些城池過，這是不是也要說成別人把它火砲汙掉了？ : 你看得懂這點，怎麼會問前面的問題呢？你對晚明一個營的武裝編配有基本的了解就不會有這種奇怪的質疑。 : 守其必攻，清白河要渡不簡單，所以才要打順義，三河和順義離各點都很近，像順義北 : 方就是密雲西方就世昌平東方就是三河，騎兵有這個機動性可以趕到，我一直說看地圖 : 就是要看這個東西，你自己看看薊州離其他點有多遠，步兵趕得到嗎？你還在守這守那。守其必攻？金兵有戰略主動權的一方愛打哪打哪，你唯一能猜就是他會打最薄弱最好打的，你去加強最薄弱最好打的地方，請問這是不是只把其他地方的防務也跟著變薄弱了？這樣做只是讓金兵換了可選擇的突破口，你守其必攻他大可換另一個地方進攻，就沒有必攻的點是要怎麼守其必攻？ : 就算城池稱駐，要里外夾擊也需要騎兵趕路北京城下之戰的例子可以告訴你，就算依託城牆和後金野戰明軍也是輸多勝少，也沒有能阻止金兵深入良鄉、房山、固安，照你的想法讓袁崇煥部署在後方的三河一帶也不會改變這幾個事實，更別說甚麼讓後金完蛋。 : 而金的騎兵雖然機動性強，但是也受限於補給的問題，幾萬人阿，就算只有五萬，美天 : 要吃多少東西？他們也需要時間去搶去掠奪的，就算去掠奪物資也未必夠，所以他一定 : 有需求必須要再打北京前先攻城，進行補給和修整，這就世明軍的機會，這也是袁崇煥 : 要在三河或是順義比較佳的原因對，補給是個問題，所以金兵才要尋求明軍主力跑去順義把滿桂和侯世祿打爆，這樣金兵才有機會將自己主力散開，更有效率的因糧於敵。要是明軍的主力都好好的待在城池裡，金兵雖然無法尋求決戰，靠他們在正面戰力和機動力上的優勢可以選擇繼續深入；這樣做有兩個效果，第一，明軍必須把守政治上的重點城市，得被迫以主力出戰。第二，即使明軍不出戰，由於後防肯定比前線薄弱甚至空虛，金兵要攻破城池獲得給養也要簡單很多，甚至其實主要勸降也就夠了。上述這些就是史實上金兵採取的步驟──找尋主力將之擊破，敵方避戰時則繼續深入。至於為了尋求補給而正面攻破敵人城池，那是攻城為下的下下策，金兵偶而會手賤試一下，好比說隔年跑去打昌黎城沒打下來，但是你不可能以敵人可能犯傻作為自己的戰略構想能夠成立的基本要件。 : 取代了，軍戶基本上到後其只是一個意思而以，家丁才是主要戰力，置於練兵？恩，以 : 現在來說一個人當兵入伍到他可以戰鬥要花多久時間？要花多少金錢？要花多少物資？取代個毛，明末還可以找到一堆將領從小旗總旗這樣升上來，滿桂就是一例，這個叫做軍戶只是一個意思而已？家丁原則上是將官所廝養，大部分是靠剋扣一般軍戶來養精兵，量少質精，做到總兵官也很少能養到千人以上，多半就幾百人而已。晚明九邊一個鎮員額都在數萬以上，你說一個兵額數萬人的鎮主力就數百人頂多數千而已，是這個意思嗎？家丁一般作為親兵精兵是組成最基本的一個營的成分之一，但不是必須；營編制中的主力不是用軍戶填，就是靠募兵補，這些人才是部隊組成的中堅。家丁自然有它的作用，但是一般正論都會說與其剋扣軍戶來養家丁，不如把衛所軍整個訓練好，像戚繼光就是這樣主張。 : 然後請你在不到六個月的時間內把完全未受過軍事訓練的農民訓練成軍人 : 對了是肉搏的軍人，不是現代武器的軍人，小說少看一點好嗎喔，那我是不是請您也把晚明軍事史相關的史料先補一下再來戰啊？還是說你覺得這些史料看起來比小說還沒價值？前面我就講過了邊境衛所大部分是戰守軍不是屯軍，就說不是種田的農民了你還在跟我扯甚麼種田。就算是脫離軍戶掌控的人好了，很多也都是原本就有戰鬥經驗的人，好比說文祿慶長之役後罷歸的士兵在金復海蓋之間燒炭為業，這些原本精於騎射的士兵二十年後明朝還想徵召他們來對抗後金(《明實錄》萬曆四十六年閏四月丁卯)。這哪裡像不會戰鬥的農民？如果經營農礦就是農工就不會打仗，那可好了，皇太極根本是個棒槌，他竟然想叫後金的貝勒額真們把漢人阿哈交出來組成漢軍八旗。怪哉，同樣一群人皇太極就可以把這些人訓練成烏真超哈，毛文龍就只能把農民當農民，毫無反應？這是「農民」的問題還是毛文龍的問題？ : 所以這邊就顯是毛文龍能打阿，你要動員五千人去對附毛文龍，義思是就算是圍獵 : 你要花多少物資和金錢？會影響多少生產？生產是不會，因為對於一般諸申來說，他們的生產主要是靠阿哈包衣，把阿哈包衣抓回來就是促進生產。 : 毛文龍得到的逃民，對明朝根本沒有影響，相對金殺一個就是增加負擔，額外支出大增 : 還要去準備相當人數去對附毛文龍，你不會認為出動幾百人去打老虎老虎就沒有戰鬥力 : 吧怎麼可能對明朝沒影響，熊廷弼最被詬病的地方就是他不信任遼人，只想從別處調兵來守遼土，負擔之大叫明朝吃不消，後來才有孫承宗以遼土養遼人、以遼人守遼土這項策略的出台。遼人也是人，而且因為長期待在邊方多有戰鬥經驗，因為家園被佔據而有黍離之思，因為親人被屠殺奴役而有切身之痛，放著這樣同仇敵愾的潛在兵員不練不用而一把把浪擲在敵後，我就不曉得是甚麼道理。你以為後金殺遼人是自毀其經濟，我以為這是給後金更多理由去擄掠漢人和朝鮮人。在漢官主動投降的地區不少是滿人交給投降漢人去統治的，尤其是金復海蓋這一帶，擄掠的情況比較少；毛文龍跑去煽動這一帶的漢民去殺這些投滿漢官，搞得後金乾脆把這些地區變成無人地帶，對幫助明朝收復失地一點好處也沒有。你把打毛文龍比做打老虎，只可見打毛文龍完全比不得正規的軍事行動。 : 忠義傳？拜託一下忠義傳還有清末的王國維，連滿清都還沒成立，你就在問毛文龍有沒 : 有去清末殺人了，在舉好一點的例子吧你是看過沒。你這叫囂法給我感覺是沒怎麼看。〈忠義傳〉有價值的地方就在於，它把國初最主要幾場軍事行動裡頭傷亡最大的一一點出來，到底哪幾場真正是激戰這些紀錄掃一遍就可以有個頭緒。你連掃都沒掃就在提清末的遺民殉臣，也看得太歪了吧。不過如果你是要找毛文龍戰績，我可以先說這個就不用了，袁崇煥還找得到，毛是沒得找的。 : : 我就不知道崇禎諭旨批的那麼清楚的還有甚麼文章好作。 : 就是批得很清楚崇禎沒處罰才是重點我以為重點是崇禎已經論定毛文龍的作用價值；我就看不懂別人說得那麼清楚的東西還能扯出一堆有的沒的。 : : 出嚴行拏問，革黜。若教官納賄容隱、生員扶同保結者，一體治罪革罷。」 : : 這整段是說監察御史提督學校的權限，說哪些情況下可以把廩膳科貢等生員給黜 : : 退。可沒有在黜退祖上犯罪的。 : 祖上犯罪本來就不能入，你看清楚點，不要把招生資格和開除資格混淆你的招生資訊沒更新好嗎。而且開除資格的幾個要件裡頭就把可能隱匿的那些不符資格者一一講出來，這就表示即便這些資格不符者也有很大機會混進去。再說上述那些訪拿的資格不符的要件就沒有你說得甚麼祖上犯罪的。 : : 這個是舊規定。楊士奇《三朝聖諭錄》： : : 「宣徳七年…臣(楊士奇)言：『唐虞之世，罰弗及嗣。今極刑之家，有賢子弟例 : : 不許進用。』上曰：『舜殛鯀用禹，聖人至公之心也。』又曰：『劉翀亦極刑家，今 : : 不在侍近乎？汝於勅諭中明書極刑除犯謀反、大逆外，其餘犯者，其子弟有文學才行 : : ，並聽舉用。』上曰：『此數事皆可書勅頒下矣。』」 : : 所以類似「為本支親屬極刑黜退者」的條文在後面陸續頒布的條文中就沒再重申 : : 過。 : 而你這段就是前後矛盾了，前面說根本就沒這回事，這邊又舉說極刑是被人舉出廢掉的 : 麻煩你前後文整一整好不好這有甚麼好矛盾，你拿個二百年前的規定來說事才是離事實太遠；一般講制度史不會只講源頭而不講後續發展的，更何況現在討論的是晚明的情況，所以我也找時代比較接近的來看。照你這種拿明初規定來講明末的方法，我們根本《大明律》也不要看，就看朱元璋《大誥》就好了。一直到晚明生員還是要讀《大誥》的呢，可是不好意思，判刑的主要依據是《大明律》，不是嚴酷很多的《大誥》。 : 然後你這段文章也不對，這個內容是保舉，不是補選生員，不要忽略前文好嗎！不好意思，照你這種篩選法，那《大明會典》那句「為本支親屬極刑黜退者」也不算證據，因為它也不是「補選生員」的規定，它的標題很明白是〈考法〉，不是針對犯罪者的親屬，而是針對目前有生員身分者有親屬犯罪的。至於新進生員有沒有犯罪的親屬影不影響生員資格？我找的關於黜退生員的幾個要件都沒有提到這項，你先去找找吧。 : 又言：「今軍民中豈無文學才行卓然出?，及有智謀材勇精於武略者，請令?臣詢察，舉 : 保選用。」 : 他這整篇文字事再說，保舉官員，不可以以父親極刑來做為論斷，這點與大明會典卷 : 七十七寫得一模一樣 : 凡舉保孝廉人材秀才、及山林隱逸、禮部即行所屬、委自正官、選求民間、果係名實 : 相副、素無過犯之人、有司起送到部咨發吏部聽用。 : 你整個就是完全搞錯文獻了好嗎！麻煩請去看一下大明會典的內容，還有楊士奇甚麼 : 時後死得好不好保舉官員都可以不避極刑，我就不曉得為什麼生員就不許。再者，他這段整串原文裡頭只是以保舉作為話頭，後面提出的「唐虞之世，罰弗及嗣。今極刑之家，有賢子弟例不許進用。」本來就是個原則性規定，並非針對保舉這條出路，怎麼皇帝接下來作的承諾又變成只限保舉了？照原則性的規定來理解的話，這應該包括學校在內所有選舉的出路都不被極刑家屬的資格所限定才對。根據這一條原則性規定作出的條文不僅限於《大明會典》七十七卷，卷十三也把這條收入，可見它就是原則性的概括。再說了，你嫌楊士奇時代太前面是吧？那你舉了個洪武二十九年的規定說親屬犯罪不能捕生員，年代豈不更久遠？那一整段〈考法〉關於疾病罷黜、學無所成、居喪、奸盜之類的黜退原則都是一提再提，怎麼裡頭就找不到類似「為本支親屬極刑黜退者」的規定？你找給我看。 : : 這一條要照你說的那樣成立，恐怕它應該寫作「社學俊秀無過犯者子弟」，否則 : : 「無過犯」係修飾主語「子弟」，不是修飾「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」 : : ，那應該是指子弟本身無過犯而不是其父祖無過犯。 : 只有單一解，就是父親無過犯，因為他用詞和大明會典捲七十七是相同的 : 正德十年、令兩京武學幼官及軍職子弟、有志科目者、亦許應試、惟不充貢你上面這條根本不提無過犯三字，你怎麼就看得出「社學俊秀無過犯子弟」的「無過犯」是修飾「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」？你那把「子弟」和「人」分開講的分析法根本不成立，子弟是被「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」等修飾語來限定，是根據條文想規範的句子主語的現實情況來決定；可不是照你說的那樣，「無過犯」後面一定接「人」，如果接「子弟」就變成「無過犯」是指子弟的父祖。我已說過要解釋成「無過犯」是指子弟的父祖，那句子根本不該那樣寫。照你這種奇葩解法說是單一解，是當別人都不懂語言學看不懂法條嗎。 : : 除非你把他老爸確實被平反的文獻拿出來，否則單獨一個旁證的說服力很薄弱。 : : 正如另一位大大講的，政府有可能應作為而不作為，而且實際上生員這個群體到晚明 : : 變質得很厲害，朝廷對之防盜鋤奸唯恐不及，抓不勝抓的情況下混個生員不是甚麼難 : : 事，也不能說明這就是平反。 : 不可能，如果我們講的事某個路人，或是哪裡小商人之子，這確實有可能但他爸式毛文 : 龍這註定絕對不可能發生，還有晚明他抓的是冒名頂替考試，還有社學品質低落等問題 : ，這個不是社學，這是府學，生員是甚麼你知道嗎？你真的以為生員能夠用混的嗎？我讓顧炎武來告訴你生員是怎麼混的(《亭林文集》〈生員論〉)：「…今則不然，合天下之生員，縣以三百計，不下五十萬人，而所以教之者，僅場屋之文。然求其成文者，數十人不得一，通經知古今，可為天子用者，數千人不得一也。而嚚訟逋頑，以病有司者，比比而是。上之人以是益厭之，而其待之也日益輕，為之條約也日益苛。然以此益厭益輕益苛之生員，而下之人猶日夜奔走之如騖，竭其力而後止者何也？一得為此，則免於編氓之役，不受侵於里胥；齒於衣冠，得於禮見官長，而無笞，捶之辱。故今之願為生員者，非必其慕功名也，保身家而已。以十分之七計，而保身家之生員，殆有三十五萬人，此與設科之初意悖，而非國家之益也。人之情孰不為其身家者？故日夜求之，或至行關節，觸法抵罪而不止者，其勢然也。今之生員，以關節得者十且七八矣，而又有武生、奉祀生之屬，無不以錢鬻之。」「廢天下之生員而官府之政清，廢天下之生員而百姓之困蘇，廢天下之生員而門戶之習除，廢天下之生員而用世之材出。今天下之出入公門以撓官府之政者，生員也；倚勢以武斷於鄉里者，生員也；與胥史為緣，甚有身自為胥史者，生員也；官府一拂其意，則群起而鬨者，生員也；把持官府之陰事，而與之為市者，生員也。前者譟，後者和；前者奔，後者隨；上之人欲治之而不可治也，欲鋤之而不可鋤也，小有所加，則曰是殺士也，坑儒也。百年以來，以此為大患，而一二識治體能言之士，又皆身出於生員，而不敢顯言其弊，故不能曠然一舉而除之也。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.163.149 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413473296.A.864.html

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jimmy5680

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innominate

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innominate

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