Re: [問題] 戰爭時可否抱怨長官指黑路 (?) ......

看板Warfare作者 (Die Ruinen von Athen)時間11年前 (2013/07/04 20:03), 編輯推噓18(18044)
留言62則, 16人參與, 最新討論串13/29 (看更多)
※ 引述《proletariat (Die Ruinen von Athen)》之銘言:

07/04 00:08,
那麼﹐蘇聯和羅馬尼亞的軍隊不遵守命令要如何理解呢﹖
07/04 00:08
一般來說,有的國家對於軍隊士官兵要求絕對服從,有的相對服從。但是若是以蘇聯跟 羅馬尼亞,甚至包含中華人民共和國來討論,我還真不知道這幾個國家是不是要軍隊士 官兵絕對服從上級命令,因為這幾個國家,尤其是中國常年政治鬥爭,下屬很容易面臨 要選哪一邊站的問題。就拿你所舉六四事件時保定38軍為例子好了,軍長想先按兵不動 ,黨委成員因為害怕萬一選錯邊被秋後算帳,所以大家討論討論投票表決後,決定出動 鎮壓反革命。結果是徐勤先選錯邊,被送到秦城監獄去。那萬一徐選對邊呢? 這就是非 民主國家很大的一個問題,部隊要不要遵守命令執行命令,必須要有政治考量,甚至要 有水晶球才能知道是不是站對邊跟對人,這其實有很大的不確定性,也會影響到部隊任 務的遂行。選對邊的不遵守命令不會被判抗命罪;選錯邊的遵守命令會當成戰犯審判。 如果是我,處在一個長年政爭,隨時都要選邊站的國家,我還不知道要聽誰的? 現代民主國家對政府公務員跟對部隊官兵已經不再要求絕對服從,下屬必須要有能力判 斷上級長官的命令是不是合法。只有形式上程序上合法,而且實質內容也合法的命令, 下屬才有服從義務,才必須遵守並切實執行,否則就是抗命罪。形式程序上跟實質內容 上都是合法的命令,就算是長官乾綱獨斷,沒有理由不遵守。 一個命令形式上不合法(如主官命令應該經過副主官副署確認才有效卻沒有副署),或實 質內容上不合法(屠殺平民虐待戰俘等等)的命令,下級沒有服從義務。對這種不合法命 令遵守並執行,其實也是犯罪行為。納粹德國在二戰結束後許多官員被起訴,他們抗辯 說是因為服從上級命令並執行,但是仍然被判決有罪,因為對這種殘害人權的命令仍不 加思索而執行是一種非常恐怖的事情。Tom Cruise跟Jack Nicholson合演的電影軍官與 魔鬼-A Few Good Men 也看得出來美國人對於軍人要如何服從命令的一些看法,兩名被 告遵守上級長官命令,對被害人施加手段懲罰並因而致死,兩名被告不會因為是遵守長 官命令而免責不受罰,因為長官命令實質內容並不合法。 另外,Denzel Washington 跟Gene Hackman合演的赤色風暴-Crimson Tide也是跟美國軍 人遵守與不遵守命令為有關劇情的電影。形式上,艦長的命令要經過副長確認才可以執 行,沒經過副長確認的艦長命令,艦上官兵要不要遵守? 第一道密令確定要發射飛彈反 擊,而第二道密令因為意外接收不完整,所以是應該要確認第二道命令內容再作處置, 還是不理它,直接執行第一道命令? 這部電影內容也很值得讓大家想一想,部隊官兵面 對上級命令時究竟要毫不遲疑地遵守執行,還是要先思考一下命令的合法性,因為不合 法的命令,通常會引起很大的災禍。 不過可以很確定的一點,只要是形式上程序上以及實質內容合法的命令,部隊官兵不遵守 不執行就是犯了抗命罪。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.104.210

07/04 20:14, , 1F
大推
07/04 20:14, 1F

07/04 20:47, , 2F
你看﹐問題不就又變大了嗎。XD。是否允許軍隊有自己的立
07/04 20:47, 2F

07/04 20:49, , 3F
場﹖如果民選總統下達錯誤指令是否軍隊可以政變﹖伊拉克
07/04 20:49, 3F

07/04 20:49, , 4F
沒有大規模殺傷性武器﹐那麼進攻伊拉克的命令實質內容是
07/04 20:49, 4F

07/04 20:54, , 5F
否合法﹖另外題外話一句﹐似乎你對黨委開會的理解有誤..
07/04 20:54, 5F

07/04 21:05, , 6F
樓上你伊拉克問題是事後諸葛了 當下你敢保證沒有嗎
07/04 21:05, 6F

07/04 21:07, , 7F
樓上﹐所以我認為事情很簡單﹐一﹐程序合法即需執行。二
07/04 21:07, 7F

07/04 21:08, , 8F
敢做敢當。世界上很多國家﹐軍人不能擔任民意代表﹐也限
07/04 21:08, 8F

07/04 21:09, , 9F
制軍人有自己的政治選擇﹐沒那麼多還要考慮實質內容什麼
07/04 21:09, 9F

07/04 21:10, , 10F
同意樓上 政治問題就交給人民來決定
07/04 21:10, 10F

07/04 21:10, , 11F
的。事實上我認為﹐本來若有罪責﹐主要在下達命令者﹐但
07/04 21:10, 11F

07/04 21:11, , 12F
如果要求軍人執行命令還要考慮"實質內容合法"才執行﹐否
07/04 21:11, 12F

07/04 21:12, , 13F
則就必須合理抗命這些﹐是在把判斷(責任)下推給普通士
07/04 21:12, 13F

07/04 21:13, , 14F
兵。所以蘇聯和羅馬尼亞當初的事﹐在我看來就是軍隊抗命
07/04 21:13, 14F

07/04 21:14, , 15F
同樣﹐徐勤先也是抗命(趙紫陽沒附署﹐楊尚昆有)。當然
07/04 21:14, 15F

07/04 21:15, , 16F
一開始我就說了﹐這個問題見仁見智﹐有人認為抗命是正義
07/04 21:15, 16F

07/04 21:16, , 17F
也有人認為抗命不是正義﹐這是立場不同﹐沒什麼好爭的。
07/04 21:16, 17F

07/04 21:17, , 18F
因為同樣看結果(是否抗命)﹐不看過程(如何考慮)。同
07/04 21:17, 18F

07/04 21:19, , 19F
樣的行為﹐不因過程的考慮與我立場相同﹐就變不是抗命。
07/04 21:19, 19F
我想這應該是政治文化的隔閡,所以你沒有辦法理解我要說的。 前幾年臺灣法院在審理陳水扁國務機要費的時候,法院通知總統府幾個官員出庭作證, 總統府命令這幾個官員不許出庭作證,也發公文通知法院說,因為作證內容涉及機密 這幾位官員已經受命不會出庭作證。後來法院處罰這幾個沒有出庭作證的總統府官員, 因為以中華民國的法令來說,官員出庭作證是法律上的義務,不能說上級主官命令不准 出庭,所以可以不出庭作證,以中華民國的法典來說,違法的命令公務員沒有服從的義 務,遵守違法的命令並且執行仍然是犯罪行為,即使是軍人也一樣,所以我一開始就說 現代西方民主國家已經不再要求公務員及軍人絕對服從,而採用相對服從的觀點,不論 是軍人也好還是公務員也好,只有對形式上程序上合法而且實質內容上合法的命令才有 服從義務,對這種合法命令不遵守也不執行,毫無疑問是抗命行為該當受罰。所以問題 沒有變大,而是你沒有辦法去理解這樣的觀念。 ※ 編輯: proletariat 來自: 114.43.104.210 (07/04 21:31)

07/04 21:21, , 20F
啊﹐扯遠了。總之我反對允許軍隊有自己的政治、思想。
07/04 21:21, 20F

07/04 21:28, , 21F
題外話,在台灣公務員如果認為上級長官的命令實質不合法
07/04 21:28, 21F

07/04 21:29, , 22F
可以要求長官簽署書面命令(只要簽了就必須服從),事後下級
07/04 21:29, 22F

07/04 21:29, , 23F
人員可以舉這份書面命令將責任轉移到發命令的長官身上
07/04 21:29, 23F

07/04 21:30, , 24F
軍隊國家化、現代化真的是一大德政
07/04 21:30, 24F

07/04 21:30, , 25F
同樣是聽從上級命令,軍隊國家化、現代化發展成熟的
07/04 21:30, 25F

07/04 21:31, , 26F
國家在這方面的問題小很多(雖然還是有些倒楣的美軍)
07/04 21:31, 26F

07/04 21:40, , 27F
講到行政法的概念去了...還沒唸完阿
07/04 21:40, 27F

07/04 21:52, , 28F
大推
07/04 21:52, 28F

07/04 22:01, , 29F
說實在 美國也沒那麼高尚啦 現在沒發現大規模殺傷武器又怎
07/04 22:01, 29F

07/04 22:02, , 30F
樣? 騙都騙過了 也不會道歉 史諾登案子也是
07/04 22:02, 30F

07/04 22:03, , 31F
民主國家只是當下會找個你無法反駁的理由
07/04 22:03, 31F

07/04 22:03, , 32F
這理由不一定是正義的阿 只是至少當下讓你覺得正義
07/04 22:03, 32F

07/04 22:04, , 33F
專制國家就比較粗糙 不過現在中共也越來越細膩 不自己講
07/04 22:04, 33F

07/04 22:05, , 34F
讓妳們台灣人自己去宣揚統戰 像國民黨大老 張安樂等等
07/04 22:05, 34F

07/04 22:30, , 35F
不錯啊 我記得富野筆下的人物沒有軍紀可言 超中二
07/04 22:30, 35F

07/04 22:32, , 36F
書面請看XX案簽呈阿輝伯經典的"閱"、"知悉" 事後他主張
07/04 22:32, 36F

07/04 22:33, , 37F
我只是知道了 沒有批准阿XDDD
07/04 22:33, 37F

07/04 23:16, , 38F
抗命是指對有效命令的個人主觀違抗﹐這種違抗是基於個人
07/04 23:16, 38F

07/04 23:17, , 39F
考慮的。可是﹐你的舉例中﹐卻是些命令有沖突下的選擇問
07/04 23:17, 39F

07/04 23:17, , 40F
題﹐或者說規定有沖突下的原則問題。法庭要求出庭作証﹐
07/04 23:17, 40F

07/04 23:18, , 41F
長官命令不許出庭作証﹐這些都是對立的有效命令的取舍選
07/04 23:18, 41F

07/04 23:19, , 42F
擇。如果要類比﹐這是營長跟連長的命令不一致時﹐以何者
07/04 23:19, 42F

07/04 23:20, , 43F
為準的規定。也就是你的當命令與法律沖突時﹐以何者為準
07/04 23:20, 43F

07/04 23:21, , 44F
的規定。所以規定法律更大﹐跟規定營長更大一樣。這並不
07/04 23:21, 44F

07/04 23:23, , 45F
是做出選擇的人自己個人的主觀違抗﹐所以我覺得我們一直
07/04 23:23, 45F

07/04 23:26, , 46F
在說的不是同樣的事。為什麼你卻一直要說成﹐我理解不了
07/04 23:26, 46F

07/04 23:28, , 47F
民主觀念呢﹖我還是認為﹐你把問題變大了﹐變成討論法律
07/04 23:28, 47F

07/04 23:30, , 48F
和道德的"絕對高度"﹐我並不是說你說的內容為錯﹐我可沒
07/04 23:30, 48F

07/04 23:32, , 49F
有想挑戰法律或道德的"重於其他"觀念﹐所以如果不是這個
07/04 23:32, 49F

07/04 23:33, , 50F
話題﹐我也會"推"﹐但我還是認為﹐這不是同等高度的話題
07/04 23:33, 50F

07/04 23:39, , 51F
另外﹐象前文也不過就推文中提到明朝大臣反對皇帝﹐而我
07/04 23:39, 51F

07/04 23:40, , 52F
也不過就說"其實大臣反對皇帝在古代不少"﹐為什麼就要認
07/04 23:40, 52F

07/04 23:40, , 53F
為我不懂法治﹐以為中國古代的法治跟今天的法治是一樣﹖
07/04 23:40, 53F

07/04 23:41, , 54F
然後到了此文﹐又一再強調"政治文化的隔閡"﹐所以認定我
07/04 23:41, 54F

07/04 23:43, , 55F
"沒辦法理解"你要說的﹐"沒辦法理解這樣的觀念"﹖
07/04 23:43, 55F

07/05 00:17, , 56F
可以另發一篇嗎..有點長的推文..
07/05 00:17, 56F

07/05 06:52, , 57F
高尚? 正義? 統戰? 干這篇啥事?
07/05 06:52, 57F

07/05 08:15, , 58F
另發一篇好不好...
07/05 08:15, 58F

07/05 09:08, , 59F
能寫到十八行這麼多幹嘛不直接發文回
07/05 09:08, 59F

07/05 10:29, , 60F
因為一開始沒想那麼多啊?
07/05 10:29, 60F

07/06 01:30, , 61F
隨寫隨想就變成亂寫亂想
07/06 01:30, 61F

07/06 13:29, , 62F
推赤色風暴
07/06 13:29, 62F
文章代碼(AID): #1HrMINHN (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
以下文章回應了本文 (最舊先):
完整討論串 (本文為第 13 之 29 篇):
文章代碼(AID): #1HrMINHN (Warfare)