Re: [問題] 戰爭時可否抱怨長官指黑路 (?) ......

看板Warfare作者 (Die Ruinen von Athen)時間11年前 (2013/07/05 21:46), 編輯推噓66(66推 0噓 242→)
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※ 引述《proletariat (Die Ruinen von Athen)》之銘言： : 現代民主國家對政府公務員跟對部隊官兵已經不再要求絕對服從，下屬必須要有能力判 : 斷上級長官的命令是不是合法。只有形式上程序上合法，而且實質內容也合法的命令， : 下屬才有服從義務，才必須遵守並切實執行，否則就是抗命罪。形式程序上跟實質內容 : 上都是合法的命令，就算是長官乾綱獨斷，沒有理由不遵守。 : 一個命令形式上不合法(如主官命令應該經過副主官副署確認才有效卻沒有副署)，或實 : 質內容上不合法(屠殺平民虐待戰俘等等)的命令，下級沒有服從義務。對這種不合法命 : 令遵守並執行，其實也是犯罪行為。納粹德國在二戰結束後許多官員被起訴，他們抗辯 : 說是因為服從上級命令並執行，但是仍然被判決有罪，因為對這種殘害人權的命令仍不 : 加思索而執行是一種非常恐怖的事情。Tom Cruise跟Jack Nicholson合演的電影軍官與 : 魔鬼-A Few Good Men 也看得出來美國人對於軍人要如何服從命令的一些看法，兩名被 : 告遵守上級長官命令，對被害人施加手段懲罰並因而致死，兩名被告不會因為是遵守長 : 官命令而免責不受罰，因為長官命令實質內容並不合法。 怎麼判斷長官命令實質內容是不是合法? 很簡單，長官命令的內容跟現有國家法律比對 一下，是不是有法律禁止去作的事。 以德國來說，國家法律規定「軍人應服從長官」，可是也規定「對長官違反人性尊嚴及 非為達成勤務目的新頒發之命令，不予遵守者，不屬於不服從命令之行為」以及「命令 若構成犯罪之要件時，不得予以遵從。若下屬仍遵從該命令，在明知其命令乃犯罪，或 該犯罪情況對下屬而言已極為明顯時，下屬即必須擔負刑責」，大家應該都知道犯罪是 違反法律做了法律不准人做的事。那麼判斷長官命令是不是有犯罪內容，在絕大多數的 情形，並不會很困難。就算是少數案例，對於長官命令是否違法有模糊不清的時候，民 主國家的司法體系就會負責釐清這個爭議，而不會任由公務員及軍人去測政治風向選邊 站。 1989年北京天安門事件時，38軍軍長抗命事件，有一版傳說內容是這樣: 得知徐勤先抗命消息，戒嚴部隊指揮部副總指揮、北京軍區司令員周衣冰中將親赴第38集 團軍軍部所在地河北省保定市，當面向徐勤先傳達中央軍委命令，督促他率領部隊進京執 行戒嚴任務。 徐勤先問：「調兵命令有中央軍委主席鄧小平的簽字嗎？」周衣冰回答說：「有」。徐勤 先又問：「有中央軍委常務副主席楊尚昆的簽字嗎？」周衣冰回答說：「有」。徐勤先接 著問道：「有中央軍委第一副主席趙紫陽的簽字嗎？」（這顯然是明知故問，當時連北京 學生和市民都已知趙紫陽失勢，身為高級將領的徐勤先不可能不知道。）周衣冰回答說： 「沒有。」徐勤先隨即表示說：「這個命令我無法執行，它不符合中央軍委調兵的規定。 」依照中央軍委有關規定，凡調動一個班以上攜帶武器裝備的部隊進入北京，必須有中央 軍委的調兵命令，而且調兵命令上必須同時具有中央軍委主席鄧小平、中央軍委常務副主 席楊尚昆和中央軍委第一副主席趙紫陽的簽字，缺一不可。 周衣冰知道茲事體大，如果不能說服徐勤先，將造成巨大影響，於是再三解釋勸說，希望 徐勤先回心轉意，無奈徐勤先仍然拒絕執行命令。周衣冰最終勃然大怒，指著徐勤先的鼻 子說：「我知道你的老婆是法官（言外之意是死摳法律條文），你的兩個兒子都在天安門 廣場！」 在現代西方民主國家，行為是不是犯罪，當然是從法律條文中去論證有沒有符合法律 條文規定所禁止的犯罪行為。比方說臺灣海軍張鳳強少將有沒有在演習中抗命，就是 在他的行為與法律規定該要有的行為比對，有沒有違抗命令。海軍總部認為有抗命， 那就將事實證據擺出來; 張將軍為自己辯解沒有抗命，一樣把事實證據擺出來，把理 由說出來。軍法體系就必須要依照各項法律命令來檢視，張將軍的作為是不是符合法 律命令規定，有沒有證據證明張將軍確實是違法抗命? 就拿我前一篇所舉的總統府官 員被法院處罰的例子，國家法律規定公務員對主管業務有出庭作證的義務，這個義務 是強制性的不能被免除，所以總統府命令所屬公務員不能出庭作證，這種命令的內容 - 不准出庭作證與國家法律要求必須出庭作證的規定顯然不符，所以不准出庭作證的 命令，它的實質內容就是不合法(違法)。中華民國的法律也規定，公務員犯罪不能拿 奉長官命令行事作為辯護無罪的理由，因為上級長官違法的命令，下級並沒有服從義 務。 再以美軍海豹4人小組跟3個牧羊人作例子，美軍的法規很清楚不能殺害平民，這4名 海豹成員很清楚也知道，殺了他們會判軍法，在面臨避免他們通風報信造成任務失敗， 以及殺了他們好完成任務這中間該如何做選擇? 我想在非民主國家不會有這種難題， 當然是為了任務成功而殺了這3個牧羊人。但是在西方民主國家，就算是牧羊人很高的 可能會通風報信，但是在不符合比方說交戰守則規定的條件下殺害無武裝的平民已經 是法律規定的犯罪行為，就算是直屬長官在合乎形式程序下達的命令，但是命令的 內容殺害平民既然已經是法律所禁止的犯罪行為，國家法令規定下級就是沒有服從義務， 遵守這樣的命令並且執行，就是國家法律要處罰的犯罪行為，不能拿奉長官命令行事 作為免除責任的藉口。 所以我說因為政治文化的隔閡，calebjael沒辦法理解我要說的話。不是因為我拿出什 麼正義跟道德，而是因為在西方民主國家習以為常的重要觀念"法治國原則"，在中華人 民共和國是很稀罕的。就算是在臺灣好了，"法治國原則"也不是大家都了解的，就我周 遭認識的人，以及傳播媒體上的新聞都可以發現很多人不了解，除了讀法律或是對法律 學有所涉獵的人才會知道這種觀念。再說，這種觀念也不可能在最近的幾年內在中國共 產黨統治下中華人民共和國流傳開來，中共中央可不希望這樣的法治國原則為全體中國 人民所知道，因為那會動搖中共的統治基礎，所以在這樣的前提下，我說calebjael沒 辦法理解我要說的話，不是我瞧不起他，而是沒有這樣的觀念而我也不知道怎麼用他能理 解的方式說。本來我想說舉幾個電影當例子，說不定他可以懂，不過看樣子我失敗了! 就像以前我讀書的時候，數學題目怎麼想都不會解，請教同學，同學很努力地解說我還是 沒辦法理解，就是因為我欠缺一些重要的觀念所以腦筋轉不過來一樣。 如果要扯到因為更高層次的正義與道德而抗命的行為，正巧臺灣也有。不過才幾年前， 臺灣有一批人以宗教上信仰的理由不願服兵役或是入伍後拒絕接受戰鬥訓練，後來以 抗命罪判刑。他們援引聖經以賽亞書第二章「末日萬民必歸耶和華殿之山」中的訓示： 要把刀打成犁頭，把槍打成鐮刀，這國不舉刀攻擊那國，也不再學習戰爭之事。因此 他們拒絕持武器服兵役，拒絕憲法要求成年役男應為保護國家而擔負起從軍之義務。 這種因為個人良心而違抗軍事命令，那可是有很高的正義感跟道德精神，所以對這樣 的人有種稱呼- 良心犯，良心犯拒絕接受戰鬥訓練是不是也算抗命，最後由司法體系 解釋憲法作最後的裁斷，司法院大法官說: 現代法治國家，宗教信仰之自由，乃人民之基本權利，應受憲法之保障。……宗教信仰之 自由與其他之基本權利，雖同受憲法之保障，亦同受憲法之規範，除內在信仰之自由應受 絕對保障，不得加以侵犯或剝奪外，宗教行為之自由與宗教結社之自由，在必要之最小限 度內，仍應受國家相關法律之約束，非可以宗教信仰為由而否定國家及法律之存在。因此 ，宗教之信仰者，既亦係國家之人民，其所應負對國家之基本義務與責任，並不得僅因宗 教信仰之關係而免除。 司法院對這種因為良心觸犯抗命罪的解釋到底合不合理，的確還有反省檢討的空間。 但是至少就如同前面有推文提到，同樣是聽從上級命令，軍隊國家化跟現代化發展成 熟的國家，這方面的問題會少很多，因為有一個獨立的司法體系去解決這種爭議， 大家可以把理由攤在陽光下討論，而不需要去猜測政治風向，看看是哪個掌權者是最 後的勝利者，站對邊抗命拒絕鎮壓就成了人民英雄，站錯邊奉命鎮壓就成了戰犯， 或者是站對邊奉命平亂是國家忠心的軍人，站錯邊拒絕命令是犯罪所以進監獄。無論是 奉命還是抗命，每個人都是在賭一條命。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.104.210 ※ 編輯: proletariat 來自: 114.43.104.210 (07/05 21:53) ※ 編輯: proletariat 來自: 114.43.104.210 (07/05 21:54)
推
07/05 22:07, , 1F
推
07/05 22:07, 1F
推
07/05 22:11, , 2F
法律禁止殺人那是否不應該對敵軍開槍?
07/05 22:11, 2F
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07/05 22:12, , 3F
討論這個問題之前應該要先認清阿兵哥可是殺人放火都在幹
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07/05 22:13, , 4F
而且剛才還在怒氣沖沖殺你兄弟的人 就因為他投降所以不能打他
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很多年輕人是忍不住這口鳥氣的 --還是要強調士兵別為私怨殺人
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姦淫擄掠的下半身問題就更難管了 軍辦妓院要被國內老百姓公幹
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07/05 22:15, , 7F
不辦妓院忍不住的阿兵哥四處亂搞 駐紮地老百姓又要憤怒
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07/05 22:17, , 8F
設立精子銀行那種DIY房可能有點效果啦
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07/05 22:18, , 9F
是應該有標準會比較好辦事 只是這個標準常不符合戰地狀況
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07/05 22:18, , 10F
而且也要意識到有些道德原則確實會害死阿兵哥
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07/05 22:19, , 11F
像是在順化巷戰一開始下令要保護古蹟禁用重武器就賠了不少命
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07/05 22:22, , 12F
所以決策者必須非常有標準
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記得三國演義中有一段曹操下令不准破壞麥田 剛講完他的馬就
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07/05 22:23, , 14F
闖進麥田了 這下曹操也囧了 只好割頭髮代替殺頭以展現軍紀
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07/05 22:35, , 15F
法律禁止殺人所以國家就因此不處決犯人嗎?
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07/05 22:36, , 16F
至少在符合交戰守則下殺死敵人沒聽說是犯罪
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07/05 22:36, , 17F
應該對敵軍開槍所以破城後來個大屠殺也是很自然的對吧
07/05 22:36, 17F
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07/05 22:38, , 18F
我想儘管人性黑暗是很難排除掉 但是總得要努力一下吧
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07/05 22:38, , 19F
就像人類沒辦法戰勝巨人 所以只好等著被巨人吃光光?
07/05 22:38, 19F
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07/05 22:39, , 20F
而完全不努力嘗試看看有沒有辦法打敗巨人?
07/05 22:39, 20F
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07/05 22:41, , 21F
戰勝敵人也要戰勝自己的人性黑暗 不然大家都玩黑的
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07/05 22:42, , 22F
就像志志雄告訴宗次郎的 只有勝者才能生存
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推
07/05 22:51, , 23F
大推
07/05 22:51, 23F
推
07/05 22:53, , 24F
推
07/05 22:53, 24F
推
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推
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推
07/05 23:39, , 26F
push
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07/05 23:58, , 27F
法律制定要能涵蓋各種情況才行。64的例子顯然是制定的無法
07/05 23:58, 27F
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07/05 23:59, , 28F
覆蓋的情況。這種情況下再用法律來考慮顯然不合適了。
07/05 23:59, 28F
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07/06 00:31, , 29F
「長官命令和現有國家法律對比」這見解會造成太多模糊空間吧
07/06 00:31, 29F
推
07/06 00:31, , 30F
本文中間說的是耶和華見證人吧
07/06 00:31, 30F
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07/06 00:34, , 31F
原PO對calebjael立場扭曲的有點嚴重，理由也欠說服力。
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07/06 00:38, , 32F
本文提出的"法治國原則"，意味著所有遵守此原則的下級執行者
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07/06 00:39, , 33F
皆能對長官命令進行全般法理判斷，我想這當中有相當大的盲點。
07/06 00:39, 33F
推
07/06 00:45, , 34F
講的只不過是理想狀態 實際上民主國家到底有沒做到你根本不知
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07/06 00:46, , 35F
道 就像史諾登一樣 政府私底下作一些危害人民隱私自由的事
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推
07/06 00:46, , 36F
事實上從原PO回答二樓疑惑時的推文，已能看出本篇論點的解釋力
07/06 00:46, 36F
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07/06 00:46, , 37F
相當侷限。論點若夠分明，便無需訴諸"總得努力一下吧"等遁辭。
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07/06 00:47, , 38F
而且我也不認為calebjael會無法理解你說的
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推
07/06 00:56, , 39F
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還有 229 則推文
還有 2 段內文
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07/06 14:18, , 269F
理解﹐你再來一篇說政治文化隔閡﹐所以怎樣說我都無法理
07/06 14:18, 269F
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07/06 14:22, , 270F
解﹐我也回一篇xx隔閡你理解不了﹐板主如果覺得這樣好﹐
07/06 14:22, 270F
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07/06 14:29, , 271F
想看到互相針對文來刷板最終被桶﹐不如直接水桶我算了。
07/06 14:29, 271F
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07/06 14:58, , 272F
這種討論和投票本來就不算是民主吧
07/06 14:58, 272F
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07/06 15:01, , 273F
手令沒有附署 是否合法 應該有明文規定的吧
07/06 15:01, 273F
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07/06 15:20, , 274F
在那邊喊"程序正義只是權貴人士的護身符"的酸葡萄前
07/06 15:20, 274F
推
07/06 15:25, , 275F
也回送一句"我要的判決才是判決 否則都是司法不公"
07/06 15:25, 275F
推
07/06 15:45, , 276F
樓上習慣了就好了。而一般人會懼法，也許也是因為教法太爛?
07/06 15:45, 276F
推
07/06 15:49, , 277F
至於說的一些判決結果.....這大家都知道問題出在哪裡。
07/06 15:49, 277F
推
07/06 15:54, , 278F
立法，法院解釋跟判決，民間輿論各有該進步的地方，三方才會
07/06 15:54, 278F
推
07/06 15:58, , 279F
一起進步。那鍋行政的政府，人民自己要投票決定該不該放縱他
07/06 15:58, 279F
推
07/06 16:03, , 280F
米國也有這類問題，拍電影殺了那個參議員啦…這也是一種輿論
07/06 16:03, 280F
推
07/06 16:11, , 281F
所以就說你脫節你還不信 還在腦補
07/06 16:11, 281F
推
07/06 16:15, , 282F
我哪兒不信您了?XD 您說的都實在太英明了~~
07/06 16:15, 282F
→
07/06 16:45, , 283F
我覺得歷史版應該要限制連續推文，盡量用回文的方式
07/06 16:45, 283F
推
07/06 17:16, , 284F
限制100多秒了吧 板主其實蠻會靈活運用的
07/06 17:16, 284F
推
07/07 02:56, , 285F
跟hgt認真就輸了 =.=
07/07 02:56, 285F
推
07/07 10:13, , 286F
見證人不服兵役不得免除但在台灣有解套法了(替代役)
07/07 10:13, 286F
→
07/07 10:20, , 287F
不過朋友的朋友(韓國人)就沒這種好康只能回去關
07/07 10:20, 287F
推
07/07 11:05, , 288F
替代役當初會出現就是因為某些見證人教友一輩子良心逃兵啊
07/07 11:05, 288F
推
07/07 15:07, , 289F
寫得很好，學習很多，謝謝
07/07 15:07, 289F
→
07/07 20:38, , 290F
hgt又想進桶啦
07/07 20:38, 290F
推
07/07 23:31, , 291F
脫節，是因為法律人的法治觀念領先臺灣社會太多太多，而彌補
07/07 23:31, 291F
→
07/07 23:32, , 292F
的方式，是將法治觀念盡可能地深化普及於全臺灣，拉昇全民的
07/07 23:32, 292F
→
07/07 23:33, , 293F
法治意識，而非叫跑得比較快的法律人往下遷就臺灣社會觀念
07/07 23:33, 293F
推
07/08 00:15, , 294F
判出一堆荒謬判決 還在法治觀念領先很多 是住在哪個平行世界?
07/08 00:15, 294F
→
07/08 01:31, , 295F
即便假設遵守法律是最高原則， http://tinyurl.com/m8lvnrc
07/08 01:31, 295F
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07/08 01:31, , 296F
服從法治依舊不等於熟知法理，我沒看過六法全書也願意遵守法律
07/08 01:31, 296F
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07/08 01:34, , 297F
又如何假定軍人能照國內法條例，作為執行長官命令與否的基準?
07/08 01:34, 297F
→
07/08 01:36, , 298F
這根本不是台灣公民(含軍人)想不想守法，或法治概念程度的問題
07/08 01:36, 298F
→
07/08 01:44, , 299F
而是一個畢生遵守法律的人，也未必有法理能力去抗命的"現況"!
07/08 01:44, 299F
→
07/08 01:52, , 300F
所有刻意將「遵法治」順帶偷渡「熟法律」的討論者，不懈地離題
07/08 01:52, 300F
→
07/08 01:53, , 301F
替這篇前提就有盲點的文章背書，到底能對本主題帶來什麼釐清?
07/08 01:53, 301F
→
07/08 01:56, , 302F
最後，這篇不帶髒字而對cale進行的背景攻擊，我只有深感不齒。
07/08 01:56, 302F
推
07/08 03:22, , 303F
其實覺得把推文時間改掉很沒必要
07/08 03:22, 303F
→
07/08 03:24, , 304F
反正這版流量不大 想連續推文過30秒再來推就好 根本沒差
07/08 03:24, 304F
推
07/08 09:39, , 305F
最近又再重播阿湯哥的「軍官與紳士」 大家可以看看結局
07/08 09:39, 305F
推
07/08 09:46, , 306F
阿湯的是軍官與魔鬼吧?軍官與紳士是李察吉爾的
07/08 09:46, 306F
推
07/09 20:07, , 307F
該收菁華區 真是探討軍令本質的好文章！
07/09 20:07, 307F
推
07/10 18:47, , 308F
解釋的非常清楚, 推
07/10 18:47, 308F
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