Re: [閒聊] 為何中國古代漢人很難打贏遊牧民族?

看板Warfare作者時間12年前 (2011/12/09 21:15), 編輯推噓15(15推 0噓 42→)
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※ 引述《armida (東岐明)》之銘言： : 所以清朝康熙接獲漢人獻上火槍設計，非但不用，還將其處死。 如果你說的是戴梓，他的火器不但被採用，還被康熙賜名嘉獎， 因為被嫉妒所以被誣告「私通東洋」，被流放瀋陽後，又被赦免。 康熙不但用火器，原設計者被誣告罪名成立卻也沒處死，還留到自然死。 : 為的也就是想保持滿蒙民族的騎射優勢，知道火槍昌盛，騎射必亡。 沒這種事情，努爾哈赤被巨砲打傷後，滿人一直採用槍砲，到康熙還是如此。 戴梓 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B4%E6%A2%93 [编辑]兵器才華 據《清史稿》記載，戴梓曾向康親王獻「連珠火銃」。1686年，荷蘭政府派遣使者來到中 國，並進貢「蟠腸鳥槍」，戴梓奉命仿造了10枝槍，康熙將仿造的槍回贈給了荷蘭使者。 不久，他又奉命仿造「佛郎器」（西班牙、葡萄牙所造的炮），只花了5天就完成了。第 二年康熙帝指令戴梓監造「子母炮」，八天即造成。炮長二尺一寸（約 0.672米），重約 300斤（約180千克），便於攜帶。鑄造炮彈外形如瓜狀，每枚重20～30斤，內裝「子彈」 ，此炮發射時，「子在母腹，母送子出，從天而降，片片碎裂，銳不可當」。 [编辑]連珠火銃 連珠火銃的銃背是彈匣，可貯存28發火藥鉛丸。銃機有兩個，相互銜接，扣動一機，彈藥 自落於筒中，同時解脫另一機而擊發。「連珠火銃」的形狀很像琵琶，能夠連續射擊28發 子彈。這種武器解決了舊式火銃用火繩點火，容易遭受風雨潮濕影響的難題，也吸收了西 方火器能夠連續射擊的優點，使用方便，能夠提高戰鬥力，比歐洲人發明使用機關槍早 200多年，威力和優越性超過當時世界強國的同類火器。 [编辑]悲劇辭世 比利時傳教士南懷仁曾向康熙炫耀西洋「衝天炮」（又稱「子母炮」）並誇口說，「衝天 炮」只有比利時人能造，結果花費一年的時間都沒有造出來，而戴梓只用了8天時間就造 成了。「衝天炮」造好後，康熙率眾臣親臨現場觀看試射，大加讚賞，為此炮賜名為「威 遠大將軍」，並下令把製造者的姓名鐫刻在炮身上以示紀念。戴梓卻因此得罪了南懷仁。 南懷仁懷恨在心，與張獻忠養子之子陳宏勛同在康熙面前奏戴梓「私通東洋」，結果康熙 輕信讒言，將戴梓流放到了盛京（今瀋陽）。在瀋陽戴梓被迫靠賣字畫度日，艱難地生活 了30多年，「常冬夜擁敗絮臥冷炕，凌晨蹋冰入山拾榛子以療飢」，1704年（康熙四十三 年）終於遇赦回鄉，因貧病交加在途中辭世。
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12/09 15:25,
我是憑記憶隨手寫的，所以引史料可能有誤。不過，康熙的確
12/09 15:25
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12/09 15:26,
處死了一位獻槍技的漢人。記得所獻是種連發槍。可查史料。
12/09 15:26
恐怕真的引用有誤
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12/09 15:34,
這不是引用史料錯誤的問題,這件事基本上就可能不存在了
12/09 15:34
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12/09 15:35,
基本上，清朝對於製槍技術不像明朝那樣重視，而是壓制。
12/09 15:35
康熙主動命人仿製火器，還多次嘉獎，怎麼會壓制呢？
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12/09 15:35,
實際上沒發生過的事,當然也不會有史料紀錄
12/09 15:35
沒錯
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12/09 15:39,
皇太極時成立八旗漢軍有一項目的就是為了運用火砲
12/09 15:39
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12/09 15:40,
在論斷之前,可以先爬一下本版前面的文章就有討論過清朝
12/09 15:40
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12/09 15:41,
的火器運用
12/09 15:41
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12/09 17:54,
armida 說的應該是康熙流放戴梓(連珠火銃)的誤傳吧...
12/09 17:54
沒錯 -- -- Urah, hanevel, v'chinor！ A-irah shahar！ 琴瑟啊，覺醒吧！ 吾將喚醒清晨！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.113.197 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 140.109.113.197 (12/09 21:15)
推
12/09 22:16, , 1F
這老外心機這麼重啊
12/09 22:16, 1F
清初的曆法與火槍都有這種同行競爭，競爭失利者誣告領先者通敵的例子。 鰲拜曆獄案是回回人誣告天主教傳教士湯若望與漢人天主教徒使用明朝五行等， 戴梓案則是天主教傳教士南懷仁誣告漢人戴梓。 （雖然誣告方都有老外，不過老外也有被誣告的） ※ 編輯: Geigemachen 來自: 140.109.113.197 (12/09 22:35)
推
12/09 22:30, , 2F
歪果仁很耐史的~這一切一定是哪裡有誤會~
12/09 22:30, 2F
推
12/09 23:07, , 3F
多謝！原來我誤解了這段歷史，感謝你糾正我的錯誤想法。:)
12/09 23:07, 3F
不客氣！多多切磋討論! 另外，康熙常常當好好先生甚至變成爛好人，回回人楊光先在曆獄案主謀誣告陷害， 害五個人被處死，康熙親政時翻案，楊光先被判死刑，卻被康熙赦免回鄉。 （對那五個冤死者還真不公平） 康熙該殺的人不殺，遇上戴梓案反而是好事，被誣陷定罪反而也沒被處死。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 140.109.113.197 (12/09 23:24)
推
12/09 23:44, , 4F
推一下 連珠火銃的敘述看看就好 能跟機關槍比就太誇張了
12/09 23:44, 4F
推
12/10 00:14, , 5F
建議說壓制火砲的 多看一點黃進興院士的文章
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推
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那個連珠火銃我記得就西方同時期的換膛火砲
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因為膛壓不能做太高有可能會從連接處噴瓦斯出來 很少有人量產
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12/10 00:26, , 8F
就是把砲管的後部作成可以更換的 然後打完一發就拆掉換上一個
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已經塞好火藥跟砲彈的砲膛
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12/10 00:27, , 10F
當時技術膛壓做太高就會從後面先炸開 所以沒辦法做大口徑
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12/10 00:28, , 11F
在西方火砲上這完全解決也要到發明彈殼跟複進機構
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12/10 00:29, , 12F
砲管後面不能承受高膛壓的問題也要到英國人發明用遇熱會膨脹
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12/10 00:29, , 13F
的墊子裝載砲管後面 才能防止發射大口徑砲時瓦斯從後面噴出
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德國火砲因為沒這技術所以同口徑的火砲複進機構都比英美笨重
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12/10 00:31, , 15F
有看過國軍火砲射擊的人可以注意國軍火砲裝彈時打開的砲閂上頭
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有一塊墊子
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知名海戰電影"追擊俾斯麥"裡頭俾斯麥號開砲的場面因為是用
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英國戰艦作替身 所以火砲可以明顯看見是沒複雜附進機的英國式
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德國火砲都一定要用彈殼跟複進機去承受膛壓才不會炸開
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所以英美火砲才能很作弊的不用彈殼直接用藥包來調整推進裝藥
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12/10 00:37, , 21F
糟了 我完全跑題!
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12/10 00:57, , 22F
連珠火銃沒這麼先進吧!? 這個年代還在前裝槍阿
12/10 00:57, 22F
推
12/10 00:59, , 23F
我不知道為什麼會說是連珠火銃 我記得戴梓開發的是子母砲
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還有在火銃內刻了膛線
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子母砲就是我前面說的換膛火砲 是不是把兩個發明混在一起?
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至於我上面扯的彈殼跟複進機都是十九世紀後半跟二十世紀的事情
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你的確是把兩個東西混到了... 這兩個是不同的東西
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推
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哦 抱歉 回頭一看一開始就打錯了
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我是要說子母砲結果推文眼殘手殘直接推成連珠火銃 該睡了
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12/10 01:12, , 30F
推一下後裝炮的簡史
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推
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補推
12/10 01:14, 31F
推
12/10 01:15, , 32F
還有中國獨自開發出銅鐵雙層的砲身，兼具銅砲鐵砲兩種優點
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推
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=鑄造工程變得複雜困難
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雙層砲身變成你要鑄造兩種砲身還要想辦法讓它們緊密結合
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在人工冶金的時代雖然能辦到很了不起但要量產是另一回事
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而且半鐵半銅的材料費比全鐵還要貴
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12/10 01:20, , 37F
雖然後來的工業時代量產的槍砲彈藥的彈殼確實都是用銅製的
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這是本次故宮中西文化交流研討會 黃進興說的
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彈殼可以說是子母砲跟雙層砲身的概念的組合再進化 這點沒錯
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12/10 01:22, , 40F
近代中國的發明史大概有點民族主義情緒混在裡頭 常把一些發明
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說的比實際上更偉大 而忽視當時可能是無法量產或不實用的發明
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比如戴梓就算能生產線膛槍 當時的技術也不可能大量生產
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而且西方也是到後來發明可以膨脹的彈頭才有辦法讓子彈跟線膛
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緊密咬合
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12/10 01:30, , 45F
我一直以為鐵心銅身炮是無力作獨立的鑄鐵砲所作的替代方案
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12/10 01:31, , 46F
我就算拿著M1戰車的設計圖穿越到清朝也是沒啥屁用
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12/10 01:32, , 47F
直接做大模子鑄造全鐵砲身反而簡單啊 中國鑄大鐘的技術直接轉
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12/10 01:32, , 48F
用就可以做大砲了
12/10 01:32, 48F
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12/10 01:33, , 49F
中國的鑄鐵能力一直領先全球很久
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12/10 01:34, , 50F
鐵心銅身炮不是真的弄兩個炮管 再炮套炮
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12/10 01:34, , 51F
在當時小口徑的火銃反而需要細緻的金屬加工能力
12/10 01:34, 51F
推
12/10 01:59, , 52F
好東西 趕緊給昆明湖水師學堂學員一人配一把
12/10 01:59, 52F
推
12/10 03:24, , 53F
看推文看得好累XD 關於火炮的演進大大不考慮重發一篇嗎:P
12/10 03:24, 53F
推
12/10 09:38, , 54F
推阿
12/10 09:38, 54F
推
12/10 11:28, , 55F
這篇的討論氣氛真nice,尤其推a桑的風度
12/10 11:28, 55F
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08/13 07:18, , 56F
雙層砲身變成你要鑄造兩 https://noxiv.com
08/13 07:18, 56F
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09/16 03:28, , 57F
在人工冶金的時代雖然能 https://daxiv.com
09/16 03:28, 57F
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