Re: [閒聊] 為何中國古代漢人很難打贏遊牧民族?

看板Warfare作者 (東岐明)時間12年前 (2011/12/09 12:00), 編輯推噓9(9推 0噓 62→)
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※ 引述《tcbus (女友很像希崎Jessica^^)》之銘言： : 中國古代戰史中 : 南下統一全國的案例很多 : 但是卻只有朱元璋成功北伐統一全國 : 漢人的威脅只要來自於北方游牧民族 : 但是遊牧民族普遍缺乏政治治理制度 教育文化 農業和工商業資源 : 漢人打不過胡人的主要問題在哪? : 尤其宋朝更扯 : 連資源極度缺乏的西夏都打不贏... 首先要瞭解幾千年前的古代生態和現在是不一樣的。應該說很不一樣的！ 人類文明的開發，基本上就是不斷在破壞生態。 看看現在的兩河流域，很難相信是人類最早發展農耕之地。 但那裏的確是，因為九千年前那裏生態並不像現在這樣！ 北非以前是羅馬帝國的穀倉，沃田遍野，但現在呢？ 中東有個著名廢棄古城叫佩特拉，當年發現時世人無法理解為何荒漠中會有美麗城市。 現代考古研究證明了，原來古城旁有森林，因為人類文明濫墾，退化為草原，終成沙漠。 現在北京已遭沙漠進逼，沙漠距離北京大約只有台北到中壢的距離。 以現今內蒙草原退化的速度，可能百年內，北京就將面臨佩特拉的命運。 同樣地，幾千年前的華北並不像現在這樣是近乎杳無森林的一片黃土地， 而是遍佈森林與野獸，史記記載了獅、象、犀等野生生物。 史記曾記載春秋時代在現今河南省一帶發生森林大火，斷續燒了三個月多。 想想看，當時華北有多少森林，而那已經是春秋時代了。 更不用說在春秋時代兩三千年前的炎黃帝時期，據說炎帝之所以號稱炎帝， 就是他搞了一場森林大火，為人們在鬱鬱林莽中清出了生存空間。 中國文明之所以從華北開始，因為當時華北生態足以支撐，也較容易開墾。 而華南卻是森林密佈，還有各種瘴疫疾病。 所以在唐朝以前，華北的人口較多，經濟也較發達，自然是北方打贏南方。 而北方遊牧民族因為擁有大量馬匹，自然具備高機動力與衝擊力。 在漢朝時尚未有馬蹬發明，騎兵在馬上並不容易施展攻擊。 等到後來，馬蹬普及使用，騎兵威力大增，尤其是馬上騎射功力大增。 所以元朝時騎射作戰優勢達到高峰。 北宋時產馬地域都落入西夏與遼的掌控，沒有戰馬的機動，難以進行有效攻擊。 唐朝以後，北方生態因為長久破壞逐漸衰敝，南方卻在多年開墾下興起。 但南方無法提供大量戰馬，在戰爭中攻擊軍備還是處於劣勢，但卻可憑水鄉澤國而守。 後來明朝朱元璋之所以能反攻北方，在軍備上有個關鍵因素，就是火槍的發明。 憑藉槍支，農民兵就容易對抗遊牧民族的騎射攻擊。 在大量槍支的密集火力下，騎兵衝鋒就成了活靶，騎射作戰也就優勢不再。 所以清朝康熙接獲漢人獻上火槍設計，非但不用，還將其處死。 為的也就是想保持滿蒙民族的騎射優勢，知道火槍昌盛，騎射必亡。 明朝之所以亡於清，有個重要原因，是在於明末漢人諸雄都學朱元璋。 想先解決南方的漢人對手，再來對付北方。 元末有個小明王勢力在北方抵住元軍，可明末沒有，只有南方爭著學朱元璋的群雄。 清軍南下進攻南明時，南明還在進行東西對抗的內戰。 清軍攻到南方後，內戰兩方先後都向清軍投降。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.138.34
推
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火槍昌盛,騎射必亡...沒想過可以換成另一種騎射喔?
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看看那精美的西班牙征服者...~~
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推
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西班牙征服者不好用，土耳其火槍兵更強
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氣候生態的改變是全球變遷的問題，人類的活動有影響，但並
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並非那麼直接....
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推
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康熙處死進奉火槍者出自何典？看起來頗為眼生。或許是小
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弟所見者少，但就康熙學幾何，用洋人，造大炮，服奎寧幾
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事看來，他應不會做出這種事。
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另，蒙元或一切遊牧民族的騎兵戰術都不是“衝鋒”而是
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連打帶跑的騎射，不知朱元璋以火槍隊對抗騎兵衝鋒一事出
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明初 火槍 大量槍支 密集火力???
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於何典，還請方家指教。元末明初形勢能否與滿清入關時簡
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單類比或也值得商榷，速下結論是否有點不夠謹慎？
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推
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火繩槍騎射沒什麼意義沒辦法裝填，手槍騎射就真有人玩過
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而且是前膛裝填的那種
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滿清還沒入關時就有大量火砲,康熙那段大有問題
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滿清很早就使用槍炮,而且從康熙時戰鬥主力就已是漢人
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至少康熙起,清廷用政績吸引漢人效命統治漢人,
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也不是靠滿族騎射,根本不用處死獻上火槍者
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12/09 14:14, , 20F
雍正也說,滿人少,三藩之亂主要靠漢人平定,清以德服人
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而不像某些人幻想的,康熙雍正時還用滿人主力騎射治國
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推
12/09 14:16, , 22F
我懷疑又是大陸對清朝不滿的憤青編的史料
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12/09 14:17, , 23F
他們那邊某些人真的是對清朝不滿到一個境界
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12/09 14:18, , 24F
兩岸很多民族主義者缺乏史料依據,都用幻想批清朝
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事實上清朝立國是靠大量漢人捧起來的,不利民族主義者
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12/09 14:20, , 26F
簡化的史觀..把重點放在民族悲情,常忽略史實考據是非
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12/09 14:23, , 27F
憤青什麼怪話都說得出來...
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12/09 14:26, , 28F
清朝與中共立國時,都有比自己多的大批敵軍投降
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12/09 14:27, , 29F
其實這反映了前朝缺失與剛開始的新朝代文治較得人心
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只靠武力是換不到這麼大規模的集體倒戈投降的
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12/09 14:54, , 31F
永曆早點捧辮子肯定能討個昏德公
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12/09 15:25, , 32F
我是憑記憶隨手寫的，所以引史料可能有誤。不過，康熙的確
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12/09 15:26, , 33F
處死了一位獻槍技的漢人。記得所獻是種連發槍。可查史料。
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12/09 15:28, , 34F
至於朱元璋用火槍一事，我只記得有人獻火龍槍，受封將軍。
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12/09 15:30, , 35F
名叫焦？。所以判斷朱元璋也將火槍使用到部隊作戰。
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12/09 15:32, , 36F
我說騎射，是指用弓箭，不是用槍。
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這不是引用史料錯誤的問題,這件事基本上就可能不存在了
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12/09 15:35, , 38F
基本上，清朝對於製槍技術不像明朝那樣重視，而是壓制。
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實際上沒發生過的事,當然也不會有史料紀錄
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12/09 15:39, , 40F
皇太極時成立八旗漢軍有一項目的就是為了運用火砲
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12/09 15:40, , 41F
在論斷之前,可以先爬一下本版前面的文章就有討論過清朝
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12/09 15:41, , 42F
的火器運用
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12/09 17:54, , 43F
armida 說的應該是康熙流放戴梓(連珠火銃)的誤傳吧...
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12/09 17:56, , 44F
火龍槍? 焦玉寫的火龍經?? 這個應該沒疑問是偽書
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12/09 18:01, , 45F
最後明史兵志火器开宗明义就是“至明成祖平交阯，得神机枪
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12/09 18:02, , 46F
砲法，特置神机营肄习.應該是到明成祖後火器開始有系統運用
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12/09 18:08, , 47F
那為什麼清朝平準噶爾部大捷的畫上面，清朝方都拿弓箭
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準噶爾通通拿火槍啊？ (雙方都騎馬...)
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滿族決不排斥火炮火槍 不過刻意不讓綠營及民間接觸即習得
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12/09 18:19, , 50F
認真看了一下覺得文章問題爆多... 騎射論尤其(逼~~)
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推
12/10 01:24, , 51F
原來龍騎兵 這麼早就出現啦～誤
12/10 01:24, 51F
推
12/10 01:56, , 52F
最後一段有點不懂，明末侵略意志強烈的後金，跟元末只知逸
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樂的蒙古君臣，應該也是勝敗的關鍵吧
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12/10 04:03, , 54F
清朝綠營兵一半用火槍............
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清朝得天下歸功漢人終於找到自己靈魂的髮型
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12/10 13:47, , 56F
吵什麼吵，參在一起當龍騎兵好了
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12/10 14:52, , 57F
明軍打跑元軍是因為元軍自身衰弱+內鬥，當明軍進入大漠
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12/10 14:53, , 58F
遇到比較沒有那麼腐化的蒙古人，明軍的優勢就顯著下降
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12/10 14:58, , 59F
中原的元朝勢力至少分成四派武鬥還殺入殺出北京..
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12/10 14:59, , 60F
趕回漠北時不得不團結
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12/10 23:34, , 61F
北非現在仍然是重要農業產區啊.
12/10 23:34, 61F
推
12/11 01:09, , 62F
北非的話，即使在法蒂瑪王朝重商輕農的政策下
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12/11 01:10, , 63F
埃及的農產依然相當多，更別提，後來的埃及總督改革
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12/11 01:10, , 64F
農業，將土地收歸國有，又強制農民種植經濟作物
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12/11 01:11, , 65F
，其中的棉花，讓埃及在美國南北戰爭期間，大賺一筆
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12/11 01:12, , 66F
(19世紀的埃及歷史還蠻好看的)
12/11 01:12, 66F
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12/11 21:48, , 67F
錯誤連篇，這裡怎麼不能噓文
12/11 21:48, 67F
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12/16 22:32, , 68F
抱歉！隨手寫寫，文中有些史實搞錯了！
12/16 22:32, 68F
推
01/14 14:40, , 69F
氣候變遷 謝謝合作
01/14 14:40, 69F
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08/13 07:18, , 70F
滿清很早就使用槍炮,而 https://muxiv.com
08/13 07:18, 70F
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09/16 03:28, , 71F
在論斷之前,可以先爬一 https://daxiv.com
09/16 03:28, 71F
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