Re: [討論] 郝伯村的兩項戰略觀點問題

看板Warfare作者calebjael (calebjael)時間12年前 (2011/08/21 18:21)推噓7(7推 0噓 11→)

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※ 引述《torque (木子李)》之銘言： : ※ 引述《balloons99 (氣球99)》之銘言： : : 忘記以前看過哪本書 : : 裡面有一個建議是這樣講的 : : 由於當十抗戰剛結束國軍實力其實並不是很好國內百廢待舉 : : 蔣介石當時也許可以直接放棄東北 : : 只要清勦關內的共產黨部隊即可 : : 然後就會出現類似"兩個中國"的局面 : : 就是一個大的民主中國和一個只據有東北的共產中國 : : 然後如果情況[穩定下來也許過了四十年之後 : : 隨著民主化的浪潮大的中國很可能就會順勢統一東北的中國 : : 不過我個人是覺得這樣講雖然邏輯上是說得通但卻是太理想化了一點 : 我家族是從同盟會就追隨孫中山革命 : 從革命,北伐,抗日,國共內戰和幾次台海戰役 : 不論是親戚還是世交長輩幾乎快要無役不與 : 所以我從小是聽大時代故事長大的~ : 雖說可能不如書中所述全面 : 但在某程度應該還是有參考價值 : 聽我老爸說 : 當初戰後老蔣本來希望暫不接收東北 : 而由美國出面的聯軍暫時託管 : 並全力解決關內問題 : 但老美不幹~ : 所以國軍只有硬著頭皮開往東北 : 最後終致種下敗因國軍敗因﹕ 一﹐我不想進東北﹐東北沒辦法國軍單獨就控制住的﹐是美國要我進的﹐才會失敗。二﹐四平之戰後﹐我想打到哈爾濱控制全東北的﹐是美國不給我進﹐才會失敗。結論﹐都是美國的錯。到底國軍要不要控制東北﹐要不要進東北﹖ 還是說﹐四平之戰前不應該﹐四平之戰後就應該﹖ 那這樣的話﹐決定應該不應該的﹐是國軍的作戰結果了﹐ 又如何能夠怪美國要國軍進東北﹖ : 但整個大陸失守 : 有一個觀點可能是比較少聽到的 : 聽長輩說 : 若撇開其他因素不談....國民黨是輸在"心軟" : 中共當時的戰鬥序列基本上是農民<民兵(我自己稱呼的,其實也是百姓)<正規部隊 : 甚至被動員的百姓人數比共軍自己人還多 : 農民在第一線拿著鋤頭鐮刀甚至手無寸鐵先上 : 民兵在第二線手上拿著用布包著的炸藥也往前衝 : 正規軍則在最後面-->前面兩線有人敢退當場就斃掉 : 等國軍死傷差不多了 : 再去"收網" : 中國人對家族傳統的重視 : 很多地方村莊住的都是同一家族的人 : 中共會針對國軍部隊組成的地域性來動員農民 : 所以當國軍看到蜂湧而上的敵軍時 : 頓時間傻眼: 靠背!!! 怎麼我的叔叔伯伯阿姨族人也在裡面?! : 長輩們說 : 打到手軟也就算了~ 打到心軟時..很多國軍部隊甚至不願再打 : 心裡想著: 算了~ 地盤你要就給你吧~ : 然後直接棄守陣地能否請說出﹐是哪一仗﹐哪一支國軍﹐該國軍的組成地域是哪裡﹐ 粵、桂、江、浙、皖、湘、滇、川﹖ 然後我們可以具體來分析當時共軍是否能夠控制到該地域並動員農民來千裡參戰。並討論一下該國軍部隊長官因這樣而棄守陣地的下場﹖ 或者再討論一下﹐既然農民這麼多﹐又跟國軍是親戚﹐ 這些農民能不能全體就地趴下裝死﹐甚或直接向國軍親戚投降﹐ 或者在看到親戚慘死的情況下﹐反戈一擊共軍﹖ : 東北失守後別說原本就已漸失的人心 : 軍隊也毫無士氣軍紀可言 : 人在緊要關頭哪管誰是長官誰是部下 : 長春被圍時 : 我姑姑是坐當時長春最後一班飛機逃出來的 : 我姑爹拿槍指著他師長的頭說:你不安排飛機讓我老婆先撤..我現在就殺了你! : 於是我姑姑就跟另一個基層軍官的太太一起上了飛機 : 內戰打到這程度 : 聽來也蠻感傷的~ 其實剛好這幾天我有個資料找不到想要問﹐跟這個還有點類似度﹐ 所以我想一並在這裡問問﹐看看能不能找到資料。就是﹐古寧頭大捷中﹐國軍繳獲的共軍裝備有沒有清單一類的資料﹖ 因為其他戰場大部分是最終共軍獲勝﹐或者因為戰場地形﹐ 雙方統計數據相差很大。古寧頭大捷是國軍完勝﹐共軍幾無一人逃竄。且此戰之前﹐共軍也沒想到自己會輸。所以我認為﹐對古寧頭大捷的共軍實力進行分析﹐將會充分反映當時共軍的情況。比如說﹐如果共軍獲得蘇聯的軍援﹐換裝了蘇械﹐裝備比國軍優越等等﹐ 那麼在古寧頭的繳獲中應能得到體現。比如說﹐DP1928、SG43、莫辛、M1940、M1936等等。同樣﹐古寧頭大捷俘獲的共軍俘虜中﹐士兵多少人、民兵多少人、農民多少人﹐ 也可以作為對原po所說的一個佐証。總不會﹐就剛好這一場﹐就是例外吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.140.162.140

推

yukai07

08/21 19:58, , 1^F

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yukai07

08/21 20:01, , 2^F

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yukai07

08/21 20:08, , 3^F

08/21 20:08, 3^F

很好﹐我就是想要找這樣的資料。不過我在大陸看不到這類的資料﹐你能提供個鏈接、出處給我嗎﹖ 我知道共軍有波波沙41槍﹐這是當初蘇聯生產了幾百萬支的武器﹐ 中共的東北抗聯各部在東北失敗撤入蘇聯後﹐編成蘇聯遠東紅旗第88獨立旅﹐ 就裝備了一些波波沙41﹐後來1945年8月隨蘇軍反攻進入東北﹐裝備也帶過來了。除此之外﹐大陸是到1951年才開始仿造波波沙41的﹐因此確實可以認為﹐ 國共內戰中的波波沙都是來自蘇聯生產的。另外我想問的就是﹐太原戰役中﹐國軍繳獲的波波沙41有多少﹖ 因為如果隻是幾支﹐那就不能作為蘇軍大量裝備共軍的800萬蘇械的証據了。還有﹐我還是想知道古寧頭一戰﹐國軍繳獲多少波波沙41。以驗証﹐太原戰役的繳獲是否特例﹐是否會是出於宣傳的需求。

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darthv

08/21 20:52, , 4^F

08/21 20:52, 4^F

對﹐蘇聯將東北的倉庫轉交給了共軍。這點共軍也承認﹐畢竟共軍拿來裝門面的1949年開國大典的閱兵﹐ 就全是拿日本三八大蓋。 D.history版的民國無雙遊戲﹐目前有在提議設計國共內戰的第三劇本﹐ 有提議說讓共軍每回合換裝2個蘇械部隊。如果國軍對共軍作戰中的俘獲﹐蘇械所佔的比例不多的話﹐ 那麼上述提議就是不合理的了。這就是我最近剛好想問問古寧頭一戰中﹐國軍繳獲的武器比例的原因。

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darksnow

08/21 21:02, , 5^F

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darksnow

08/21 21:02, , 6^F

08/21 21:02, 6^F

不好意思﹐我沒有加入任何黨﹐我也沒有自己的黨。如果你說的是中共的話﹐中共一直都說古寧頭用了100多條船﹐共三批登陸9086人﹐ 其中民工、船夫約350人。

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chungrew

08/21 23:09, , 7^F

08/21 23:09, 7^F

我可以這樣說嗎﹕ 按照原po所說﹐共軍是每每作戰都先驅農民為先鋒﹐而不是投入主力。如果說登陸作戰的話﹐共軍在大陸也有強渡黃河、強渡長江、強渡海南島等戰例。然而從古寧頭一戰中﹐卻沒有看到有多少不拿武器的農民沖鋒在前。而且﹐從1F的說法中﹐我也看到他的觀點其實跟我差不多。也即﹐當可以兵力展開的陣地不夠、條件不夠、或者需要強攻確保勝利的時候﹐ 共軍投入主力部隊尚且怕部隊不夠﹐時間、空間又有限﹐作戰又要保持突然性、突襲性。哪還顧得上去征集農民、分兵去督戰農民這種降低自己一線作戰能力的事情。那麼﹐我是不是可以得出結論說﹐ 當作戰有時間限制（比如國軍援軍正在逼近﹐共軍不能長期包圍進攻）、有突然性要求（比如長途轉進後突然襲擊）、有地形要求（比如共軍自己主力都擺不開﹐都沒多少兵力回旋余地）等﹐ 就不會出現原po所說的農民沖鋒在前的事情﹖ ※ 編輯: calebjael 來自: 61.140.162.140 (08/22 00:07)

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ZMittermeyer

08/21 23:54, , 8^F

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ZMittermeyer

08/21 23:55, , 9^F

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ZMittermeyer

08/21 23:56, , 10^F

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