Re: [閒聊] 以前副本到底有多困難

看板WOW作者 (Luna)時間7年前 (2017/02/06 01:45), 編輯推噓96(100推 4噓 114→)
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作為一個深入追蹤高端團隊、關注PFU界多年的玩家 每個版本都有這類討論主題，今晚忍不住想說兩句 不是要回憶，而是分享一下概念 先說結論:我個人認為，現在的副本最難，比以前難，但現在與以後的副本"不一定更難" 接下來我會解釋這是什麼意思，在此之前，我認為這種主題應該先定義標準 每個版本都會有這種討論，但每次這種主題都缺乏核心思想： 第一 是真的要探討「難度」，還是純粹想聽老屁股幹古？ 第二 探討難度時，是以哪些玩家作為標準，哪種難度作為基礎？ 假設第一點是真心要探討難度，而不是一群人回憶當兵打嘴砲，那重點就來了 探討難度時是仔細確認過細節，還是憑印象唬爛？ 例如同樣是瓦許，初版瓦許跟末期瓦許是兩種概念，要討論哪個？ 「我覺得」「我記得」「當初印象如何如何」「當年似乎怎樣怎樣」 在討論時都是很不負責的說法，一個人的印象往往會極端美化或刻意醜化回憶 中國玩家這陣子在吵世界首殺的成績，有人說星辰零燈打了2000次是唯一未NERF擊殺 的公會，而第七天堂則世界首殺完全體哈卡(不殺任何祭司)，然而事實是： 星辰拓荒零燈共計五百多場，而全世界在NERF前共計十間公會擊殺； 第七天堂雖然在改版前擊殺完全體哈卡，但事實是國外沒有正式統計過完全體哈卡擊殺 很典型的，這種就是憑印象講的幹話，而每次這類誰誰最強、某某最難的主題，往往都 是用幹話來討論，沒什麼人想認真追朔歷史、分析事實 另外像初版克蘇恩、初版25H奧拉基爾這種，基本算是設計失誤，應該討論的是： 修正過後，理論上存在擊殺可能的BOSS 如此一來先假定真心要探討個結論，我們才可以進入到第二點： 「請問以哪些玩家作為標準，哪種難度作為基礎？」 玩家有很多種，而大多數人認知中的高端玩家就是只是伺服器中TOP1的團隊 好一點會考慮到台灣進度團中的TOP 只有少數人會去關注、研究國外頂尖團隊的競爭細節 個人認為，比較恰當的定義應該是: 「玩家以具有參與競爭世界首殺能力的團隊」為標準 「難度以純粹副本單一BOSS戰」為基礎，這樣才相對公平 在討論前，先解釋一下為什麼要這樣定義討論範圍： 很簡單，如果你若沒有以「具有參與世界首殺能力的團隊」為標準來探討， 那只會沒完沒了 比方說，如果今天是以「大眾可接觸到的範圍」去衡量，會出現一個情況： 什麼是「大眾」？wowprogress排名在哪個範圍算是大眾？ 遊戲總人數60%以上玩家可接觸的算是大眾嗎？ 如果是這種「大眾」，坦白說TBC或Cata的5H副本都足夠拿出來喊難了。 但對餘下的百萬玩家，想必會多的是對此不以為然的人士，於是就會出現爭議： A說難，B覺得簡單、B嫌簡單，C罵B自大 比如CATA跟TBC誰的5H難？你非我、我非你，甲可能85滿等隔天就全破Cata 5H， 第一個禮拜就做出成就龍，TBC時卻連Key都做不出來 乙可能TBC時全身T3笑刷5H，到了Cata打個隨機排到死礦隊友全跳， 好不容易湊齊開打又被虐的不要不要，最後沒見到尾王就散團。 Nihilum七天破黑廟，回頭打爆阿克蒙德，逆襲DNT拿下雙料冠軍，請問黑廟難還簡單？ 這個問題以前也吵過起次，所以當範圍限定在大眾的時候，注定永遠存在爭議 唯有定義在極限範圍，才能討論出一個相對精確的結論 因此上面的問題有解答了： 黑廟難，阿克蒙德也不簡單，但對於頂尖團隊而言，還不算太硬的對手。 接下來是第二個定義，「難度基礎」為什麼要以單一BOSS戰鬥為例呢？ 假如不以「BOSS個體」衍伸出2～25分鐘內的戰鬥作為標準 難度這種東西會變得模糊與廣泛 材料收集、資源籌備，60經典與TBC的各種RPG PLAY，莫非得要算入難度之中嗎？ 這些事情花費時間與人力，當然有難度，但，這些行為並非不可複製、無法做到的 今天只要有心，湊齊40個志同道合的夥伴，傾全團之力，做出一把逐風者，是可行的 但要湊齊40個志同道合的夥伴，取得科爾蘇嘉德首殺，不說世界首殺， 光是台灣首殺，那都是不可行的。 因為可行的只有一支團隊，而這支團隊已經存在，歷史沒有如果，因為： 科爾蘇嘉德世界首殺是2006年9月8號的Nihilum， 台灣為2007年1月30的Peace Breaker 科爾蘇嘉德的世界首殺，除了Nihilum沒有任何人能說「這是可行的」， 因為對其他人來說，這都已成了不可行不可逆的歷史。 頂多是世界第二的DNT能說當初有機會、有可能，但就結果而言，仍是不可複製的事實 早期要堆抗性、做任務、蒐集材料、製作道具，這些固然辛苦， 但這一切與副本難度沒有絕對相關 充其量就是工作室與外掛就能達到程度的事情而已 說白了，就是「你我也能做到」與「你我不可能做到」的差異，想或不想 VS 能與不能。 因此個人認知中，「難度」的定義，應該是要針對單一BOSS個體去衡量 所以當一個討論難度的主題中，先取得「團隊標準」、「難度基礎」的共識 才有繼續探討的意義 現在先假定「團隊標準為競爭世界首殺」、「難度基礎為單一BOSS戰役」 我們來分析一下: 競爭世界首殺其實範圍已經蠻大了，因為「有能力拿下」跟「志在參與」差很多。 以這個版本為例，前者有能力拿下不外乎EMS，後者嘛…… 當EMS打到9/10M的時候，歐服From Scratch勉強追上，並稱四大天王 勉強算是志在參與吧？ 那個時候除了世界第五、美服第一的Limit孤單的在8/10M， 而世界6～30的團隊清一色卡在7/10M 從這個比例來看，姑且可以將團隊標準限制在世界前三了 接著可以開始討論哪個副本最難了嗎？ 沒辦法。 因為在此之前還必須先定義，什麼時期的團隊，與什麼時期的副本。 文章開頭我說了，結論就是現在的副本最難，但不管現在還是以後，不一定更難。 但提出這種說法一定會有人反駁，無印的副本如何如何啦、TBC的BOSS怎樣怎樣啦…… 為什麼這種討論會常常出現貴古賤今的現象呢，因為很多人沒想到一個邏輯： 「今天的你跟一個月前的你，誰比較強？」 「小華今天拿到了駕照，一個月前的小華則是連方向燈怎麼打都不知道。」 從理性上而言，今天的小華自然比一個月前的小華來得強。 你以為我是想提出的概念是類似Ensidia穿越時空重新打一次Uld的話 零燈不一定輸給Stars這種邏輯嗎？ 當然不是這麼膚淺，因為我這個邏輯乍看之下，也有盲點。 很簡單，因為小華仍然是小華。 一個月前的小華與一個月後的小華一起參加國考，針對考試而不考慮其他因素的話， 其結果未必有太大變數 會說"乍看"之下，是因為我要補充何謂「現在的副本最難，但不一定更難」 很簡單，因為現在的副本必須要讓搶首殺的團隊卡關，所以必然是最難的， 卡不了的則歸類到不一定更難。 而在討論什麼副本最難時，有多少人去關注過現在與以前的團隊差異？ 以前要做的準備工作很多，很雜，而且絕大多數公會，都是抱著摸索的心態探索。 隨著WOW越來越精進，每個版本團隊的強度都有著顯著的進化。 TBC開始，世界級的團隊已經開始獲得投資贊助 （也許更早，但我印象比較深是從杜拜王子的贊助開始） WLK開始，世界級的團隊已經開始學會堆職業 （Stars零燈堆術士與Paragon阿努巴拉克魂石鍊、神怒鍊） Cata開始，世界級的團隊把堆職業與贊助發揚光大 （Paragon掛名夢想，奈法堆到了11個德魯伊，韓國脊椎7法6賊） MOP開始，世界級的團隊開始學會了分團與砸錢。 （這邊砸錢是以千萬金幣為單位，相比奧金錠、史詩寶石等物資開銷都是小兒科） WOD開始，世界級的團隊把分團與砸錢發揚光大。 （七煌砸了數千萬甚至疑似上億金幣跨服黑市買裝，頂尖團隊分2～7團塞裝是常態） 這還不考慮到拓荒時間，普通玩家以前怎樣現在還是怎樣，水準差不多 但首殺團隊已經進化到了匪夷所思的地步 雖然以前的副本不一定更簡單，以前的頂尖團隊也未必遜色，但盲點在於： 今天的頂尖團隊，是以空前激烈的強度去競爭，單是這份力道 就足以超越上古時期的一切團隊了 對一般玩家而言，一週打六天，每天拓荒時程4-6小時已經足夠算多 甚至可以參與競爭一個伺服器的首殺了 但世界級團隊，每天12小時以上是基本，如果是工作室 還包含了休息時間由業務員負責上線打雜解任務等等 哪怕只是一般搶伺服器首殺，前段班的中台進度團 以前不外乎一週6天，平常打4小時偶爾加班就夠了 到了MOP與WOD，若是有在關注中國線上首殺與台灣首殺，會發現很有趣的事情: 以前一般中台前段進度團8點打到12點半，一週也還會休息個一天 但到了WOD，持續一個月每天晚上7點半打到凌晨3點，甚至隔天早午時段加班所在多有 以前喊燒錢的標準，是幾萬、十幾萬，做個橘武就哀哀叫的程度 到了黑市時代，錢一次花一兩百萬還不敢說是燒錢 當然這只算是「就那麼兩三間進度公會」之中「那麼幾個人」的標準 大部分進度團以及進度團的大部分團員還不至於這麼離譜。 但是呢，對於「那麼兩三間的進度團」，以及其中「那麼幾個特定團員」 這卻已經是很基本、很理所當然的事情 他們所投入的時間成本與金錢開支，幾乎已經接近早期星辰拓荒的強度了 那可是要搶世界首殺的力度唷... 但這些情況，在6.0時是發生在連世界前三十都進不去的團隊身上！ 請問，這時世界前三的團隊應該是以怎樣的標準在拓荒？ 在此之前，我們還沒考慮現在PTR發展成熟，頂尖團隊在LIVE前都已經打過大部分BOSS 而到了LIVE，仍然被卡的哀哀叫的情況 一個月前的小華參與國考，他可能每天準備三小時 一個月後的小華參加國考，他可能每天鑽研十二小時 小華仍然是小華，頂尖團隊仍然是頂尖團隊，但單論投入的覺悟，古必不如今！ 更不用說，現在的頂尖團隊對於遊戲的理解已經爐火純青 如何運用UI、如何壓縮時間等等…… 那什麼是古，什麼是今呢？我認為明確的分界是從3.1前後開始的 60級還在摸索，主要靠著EQ以來的觀念挑戰，還有許多RPG系統的思維 70級開始掌握一些訣竅，但還是多半靠著EQ那一套觀念 不過頂尖團隊已經有如今PFU的雛形了 然而在3.1實際引入的困難模式的概念後，古今之間的分界線才開始有了明確的變化 這個變化，就是科學化、系統化、流程化。 頂尖團隊逐漸引入一個概念： 要首殺，不只靠團結一致的信念與獨領風騷的技術，還要三個東西： 1. 時間成本，至少連續半個月除了吃飯睡覺就是拓荒以及為了拓荒籌備，盡最大能力分團 這點，印象中是中國玩家帶起的風潮，不怪乎星辰會被酸零燈2000+拓荒數 雖然實際是500多場 2. 經濟條件，凡是能依靠金錢取得的物資，就盡可能全部取得 這點，印象中仍是中國玩家帶起的風氣， 某團隊砸幾千萬在6.0達到拓荒裝等平均比世界頂尖的Paragon高了5個以上 3. 開發能力，最大化去開發插件能給予的輔助效果 這點，最明顯例子是Paragon的零燈UI、3.3被封的AVR、以及Method的阿克UI 改變了整場戰鬥的難度，改變了PFU對UI的理解與運用 Ensidia如曇花一現沒落，Paragon以一騎絕塵降世，恰好就是3.1前後 而當頂尖團隊不斷重新定義頂尖的標準，仍然有一個個BOSS卡住他們同樣甚至更多的時間 要知道，在60級跟70級的時代，BOSS卡一天未必是一天 早期，卡一天可能是7小時、8小時，開打前可能還要花大量時間做藥水、湊抗性裝 現在卡一天就真的是整整一天，準備萬全的一天，有希望過的話，一天打20小時也是有的 20小時都在與同一個BOSS奮戰的一天。 ──卡住在開打前已經是「全團滿神器雙核心完美組合完美操作者」的團隊一天。 以前BOSS能卡一個禮拜，現在仍然有BOSS卡一個禮拜，那只代表一件事： 副本難度隨著頂尖團隊的進化而進化。 以我個人觀察，現在非BUG能卡住頂尖團隊一天的BOSS 世界100~30的進度團大約需要半週至一週甚至更久去拓荒。 卡住兩天，差不多足夠勝任副本守關王。（最終尾王前最強，上述團隊約1週~2.5週） 卡住三天，可以當作副本尾王。（上述團隊約1.5週~4週） 卡住三天以上，那麼一般人看見他的時候少說NERF兩輪了。 這也是為什麼我會說現在副本最難……但還有後半句，何謂不一定更難？ 因為以前仍然有非常困難的BOSS，比如：初版瓦許、莫魯。 這種BOSS拿到現在，相信也能卡住頂尖團隊一兩天甚至更久。 現在要能卡住頂尖團隊一兩天的BOSS並不多，所以，現在BOSS也不全是比以前更難。 但現在副本最難的王(卡3天以上)，必定早期（3.1前）所有副本來得困難 說是這麼說，並不是要貶低以前，以前的頂尖，放到現在仍然會是頂尖，只是觀念不同 只不過這串討論的並不是哪個團隊最強 而是哪個「副本」最難，所以我認為昔不如今 現在耗費同樣天數的BOSS一定比早期困難 早期的玩家還可以用技術去難住，但現在的副本只能用數據去難住玩家 星占師血量30人30億，M模式20人50億，世界第六到第三十全部卡關，不斷滅極低血量 就是個例子 HLK、HRAG，全部是依靠極限輸出才能擊殺: HLK限定了三波華爾琪完美轉接段、HRAG限制了雙流星完美進隱藏才有機會過 當然也有少數例外，比如M阿克，以Paragon當時的打法與裝備(不用雷達UI) 也許整個亞洲...搞不好全世界除了Method沒有其他團隊能模仿 講了這麼多，坦白講沒有哪個副本最難或最難的BOSS 因為挑戰的玩家隨著時間一直在變化 歷代無爭議的最難BOSS不外乎: 克蘇恩、4DK、初版瓦許、莫魯、救火、零燈、HLK、 25H奧拉、25HRAG、H脊椎、H雷神、M黑手、M阿克等等等 但大部分人討論時舉出的最難副本，也許只是他付出最多努力卻還打到哀哀叫的那個副本 更早期，也許他沒付出這麼多努力向上爬，還看不到高牆的輪廓 更後期，或許他已經力不從心，想踢鐵板也踢不到 所以他心中難忘的那個女孩，自然是花了最多精力追求的對象(?) 在那種標準下，又怎麼可能公平客觀呢？ 而依我個人經歷，我覺得最坑人的副本的是奧杜亞 無印NA至少還能打完蜘蛛區回頭打BWL/AQ也高興 但奧杜亞你不拓下去就沒意思，要繼續又太硬 當年蝗蟲入侵伺服器爆卡，副本又臭又長搞得一堆人QUIT也是歷歷在目 就算你一週全破ULD，接下來還有H在等，就算H一路過關斬將，也還有三樹在等 三樹過了還有救火，救火過了還有零燈，也許一燈就夠了 除非你的團隊樂天知命，否則在3.1時期遲早一個階段能卡散你的團隊 總有一個地方會讓你止步不前直到改版，全世界只有十家公會例外 如此說來，我們可以換個角度來探討： 「哪些BOSS可以把大部分團隊卡散」？ 印象比較深的大概就: 小紅龍、4DK、莫魯、救火、小強、N&H奈法、HRAG、N&H雷神、H&M黑手 不曉得多少團隊被這些王卡到不要不要的 具有這種能力的副本想必就是當時許多玩家心目中最難的副本了 對了，有沒有發現DS跟SOO/地獄火沒列入，因為這些副本太拖台錢，拖到解散的都能重組 脊椎黑引信瑪肥本來有機會像救火一樣讓人屍橫遍野，可是過了近一年，G團都能全通H了 懶人包總結： 不要用印象去評論自己未曾以TOP成績打通的副本難度，那叫用幹話去幹古 因為早期你可能實力不到而無法體會，晚期你可能力不從心而無法理解 哪怕台灣進度第一的團隊打的BOSS也可能早被NERF一大輪，用何依據去評判呢? (這邊早期與晚期是指一個人從菜鳥到PFU，從PFU到PFF的週期) 如果要得到結論，只能說「相對於當時條件，哪個BOSS最難或哪個團隊最強」 因為玩家在進步，團隊在進步，觀念在變化，ＵＩ在變化，甚至你當前裝備也在強化 令我們只能探究相對難度而非絕對 (好，如果真要論絕對難度，我認真覺得：只用預設UI拓初期M阿克，必定史上最難) 現代人人都知道蘋果因為萬有引力掉落，雖然不是人人都能成為牛頓 但反過來說，如果牛頓投胎到現代從零成長，成就未必超越或等同霍金 「今」或許不一定勝古，但「今」必然存在遠超於古的能耐！ 畢竟喬丹只有一個，但如今大部分的NBA選手得到的訓練，都比以前充足太多了 在這樣的大環境，想要難倒現在頂尖玩家，造就的設計自然會難於以前的BOSS P.S:這種概念不適用於單一玩家，因為一顆滷蛋放到哪都是滷蛋，搞不好爛到剩蛋清 而以前能孵化成為鳳凰一鳴驚人的強者來到現在，想必依舊能翱翔天際 就算不再是獨一無二，至少不會變成滷蛋，心態的差距造就個體差距，但WOW是團隊遊戲 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.215.64.205 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WOW/M.1486316749.A.AB6.html
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02/06 01:54, , 1F
星占固然血量多 但星占卻不是用整體戰鬥時間算狂暴
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而是從最終階段開始才算狂暴 血量沒差距那麼大
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02/06 01:55, , 3F
嘛 雖然這樣說 30億=>9億 對比50億=>15億 是個差距
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推
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這種文終於有篇能看的了 一堆老人幹古看了就煩
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02/06 01:56, , 5F
依照這篇的評價 星占跟艾莉珊德都相當於守關王
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02/06 01:57, , 6F
古爾丹打五天好像 似乎是該nerf等級的
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推
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我為啥跪著看這篇
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02/06 02:03, , 8F
簡單來說 為什麼現在的王相對是最難 不只是"當下"卡住
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了所有的進度團隊 現在卡王就是專心卡住24hr
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但過去為了拓荒 基本上就要湊滿全部條件(BUFF.藥水)
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才有辦法進行所謂的"拓荒" 所以同樣是卡王卡一天沒錯
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但時間上就不一定是準確的卡住24hr 另外資訊進步
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推
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而且還守住了從過去推王推到現行版本的團隊
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但BOSS一樣能被卡住 相對過去王的資訊"???"
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所以很難說哪個BOSS難度最高
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最後一點就是 沒有一個機會讓每個版本大家認為最難的
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BOSS出來做一個相對拓荒大賽比較
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奧杜雅的彌米倫沒Nerf前 也是讓一堆普通團隊崩潰阿
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EX:60小科 70莫魯 那個拓荒背景沒機會再來一次
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推
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投入度不同是很大的問題阿 十年的老遊戲一直在UBER不多
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對阿 這篇提到了拓荒投入度跟資訊進步
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這才是為什麼這篇會說現今BOSS最難
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02/06 02:09, , 23F
當年傳奇昆哥失去熱情立刻就退了 毫不留念
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推
02/06 02:16, , 24F
推專業副本系
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02/06 02:33, , 25F
先看到阿克的是curse，nihilum首殺阿克的時候dnt都還沒
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看到阿克呢，雖然dnt是阿克第二但根本不能說是逆襲
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推
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I 服了 U
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噓
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.
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推
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好啦 光是M你就贏了
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你是傳奇我是雜魚
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太認真了
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推
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只能推了!
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推
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但是我最愛的副本就奧杜亞了，像現在NHM累一點要打三個
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我更喜歡奧杜亞那樣觸發式增加能度的設定
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*難
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太陽井 也被承認設計不良了..
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難和讓人生氣的遊戲還是有差的
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02/06 03:24, , 38F
T3全套打TBC 5H還是不能爽打吧 印象中要不控場爽打都要T
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5以上了
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還有 139 則推文
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好文
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02/06 14:46, , 180F
早期那種設計團隊還在磨合的其實也沒啥好說的
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但整個王技能機制成熟應該至少大約是2.4之後
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02/06 14:47, , 182F
腳色技能也是一樣
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02/06 15:20, , 183F
好文推~ 這篇可當月經文終結者XD
02/06 15:20, 183F
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02/06 15:50, , 184F
克蘇恩是一隻有趣的王 但說難也還好而已
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02/06 15:51, , 185F
如果把克蘇恩前面一堆門神拿掉 當時打過的工會會增加不少
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推
02/06 15:53, , 186F
樓上說的廣義根本不用看　就是吵不完又沒結果的幹話
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02/06 15:54, , 187F
台服第一目前5/10M 全球6x個團7/10M 喊容錯低的心態是??
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02/06 15:55, , 188F
這篇不就已經舉例了 有兩個人 一個70級高端到85級變銅學
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另一個85級高玩在TBC還只是菜逼八 那這兩個人去幹古的話
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02/06 15:56, , 190F
爭85跟70的5H誰簡單?誰困難?? 對他們就是無解的鬼打牆
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02/06 15:57, , 191F
重點就除非發言人兩個副本都第一時間破台過不然沒得評比
02/06 15:57, 191F
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02/06 15:59, , 192F
只能在高玩身上判斷難度 看pm打阿克 說屌虐所有王我相信
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02/06 16:08, , 193F
如果以前容錯更低 怎lk-rag-雷神-阿克個個號稱史上最難?
02/06 16:08, 193F
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02/06 16:19, , 194F
肥宅我覺得目前打過BZ設計最好的boss應該是黑引信
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02/06 16:20, , 195F
不管是難度和戰術選擇都是非常有挑戰信的
02/06 16:20, 195F
推
02/06 16:29, , 196F
推一下論文
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02/06 16:41, , 197F
講得很好
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02/06 16:42, , 198F
唯一有資格評論的大概是每版本都有經歷前三殺的玩家吧
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02/06 16:42, , 199F
不過我覺得沒有這種玩家...
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推
02/06 16:46, , 200F
樓上如果改為首殺出爐後尚未NERF打通的頂尖玩家就蠻多的
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02/06 16:47, , 201F
推個M阿克講解影片 沒雷達一定最難 光看解說都快閃尿了.
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02/06 16:48, , 202F
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推
02/06 19:35, , 203F
感覺還好
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推
02/06 20:11, , 204F
這篇文殺光幻想老屁股:-)
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推
02/06 20:16, , 205F
寫的很好 月經串終於有一篇有閱讀價值的文了
02/06 20:16, 205F
推
02/06 21:14, , 206F
上面M阿克影片超讚, 講解清晰, 可惜畫質太糟糕
02/06 21:14, 206F
推
02/06 22:45, , 207F
推這篇
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推
02/06 23:29, , 208F
非常認同，大大給推！
02/06 23:29, 208F
推
02/07 00:44, , 209F
專業
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02/07 02:32, , 210F
我以前就說過了啊 古早版本是各種不方便
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02/07 02:32, , 211F
簡單的事情都狗屁倒灶了起來
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推
02/07 06:28, , 212F
我真不敢相信我看完這篇...
02/07 06:28, 212F
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02/07 06:28, , 213F
幻想殺手是你？
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推
02/07 08:33, , 214F
強
02/07 08:33, 214F
推
02/07 13:09, , 215F
終於看到一篇論難度標準的了
02/07 13:09, 215F
推
02/07 13:54, , 216F
寫的真好
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推
02/07 18:22, , 217F
有沒有卡關時間比較? 這個應該也滿準的
02/07 18:22, 217F
推
02/08 00:23, , 218F
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