Re: [心得] 說到底不就是推文嗎...
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
: : 你和kuopohung最大的問題就是都喜歡背結論
: : 背一背之後就不管一開始的脈絡就拿了出來隨便胡亂湊
: : 湊完別人也不知道你們到底在運用個什麼鬼學理
: : 你們則自己很嗨的以為自己運用了一個至難理解的真理 只是別人看不懂
: : 所以你講了一大堆只是要告訴我們系統怎樣是怎樣
: : 不代表規範要造成事實走
: : 這點大家都同意
: : 那可以請問為什麼你覺得不能刪除推文嗎？
: : 講了一大堆你最重要的卻沒講
: : 你能不能告訴我們刪除推文會造成什麼麻煩？
: : 這麻煩為什麼不會發生在非屬防範違法事宜以外的板主刪文職責（如維持版面秩序）上？
: : 我如果認為我的貼文被轉移焦點了 為什麼不能刪除推文？
: : 刪除推文妨礙到了什麼嗎？
: : 如果說妨礙到了言論自由這點是行不通的
: : 畢竟推文者仍是可以選擇以回文或其他在他版、他站、或其他管道表達公意的
: : 光光在一個站中的一個板中的一篇文中的推文被刪除可能離妨礙言論自由有點遠
: 我是很好奇你哪裡是看到大家都同意系統如何，
: 我看來大家對於系統是怎樣性質還有很大的歧見。
: 至於你說的東西我通通都說過了。
我只說大家都同意現象如何不等於規範如何
你也浪費了一大堆時間在討論這個卻沒告訴我們為什麼你的訴求正當
: : 我們是不擁有馬路和廣場（西哲版）
: : 但要在馬路上作什麼（發文修文求檔）還是我們自己的事情
: : 你段落前半段的空間講的都是公共空間
: : 結果結論時自己偷渡換成文章內的推文空間
: : 這....跳針技能點不夠高被抓包了喔
: : 你到不如解釋一下我在文章內修文是能怎樣影響別人的汲取知識與表達自由好了
: : 別隨隨便便就給人掛個帽子說刪除貼文侵犯言論自由
: : 你在這裡推廢推劣幣驅逐良幣也影響了別人的討論意願
: : 我都沒喊你的行為侵犯了我汲取公意的言論自由了
: 我講了這麼多西哲版是公共空間，即便是你發文的版面內也是公共空間。
: 不過我還是都說了，因為每個人都有自己表達意見的方式，
: 而在批踢踢至少有回文或推文兩種方式。
: 那麼你要限制其中一種，是不是要論述到底有什麼必要？
: 今天你要限制或是刪除他人推文，是不得論述他人的推文有什麼必要被刪除了，
: 否則在言論自由的預設下怎麼處理言論自由被限制？
: 為什麼是限制這個推文不是那個回文，
: 為什麼不是回文被限制？而是推文被限制，有什麼其他措施可以替代？
: 一定只能刪推文嘛？
: 更重要的是你發文後被推文的心情不好是被言論自由保障範圍嘛
: 我不太懂為什麼感覺被干擾可以是主張限制或刪除推文的一個正當理由。
: 言論自由包含讓你發文後心情好嘛？
: 言論自由就是為了表達自己思想，這部份也包含途徑，
: 所以我們可以藉由文字 聲音 影像 還有其他.....來做為我們表達自己想法的方式。
: 如果有人認為聲音這個形式不可以，那麼我們就得說為什麼不可以。
: 這個聲音是不是影響到了其他的基本權利？譬如太大聲，影響安寧。
: 是說太大聲也不是馬上就會被禁止，也是可以勸導。
: 今天推文要被限制或是刪除，是不是符合傷害原則？
: 推文倒底傷害的是什麼？這我根本沒有看到，
: 只看到某些感覺或是什麼表達意願等不明確的說法。
: 有人說什麼版面的呈現方式的自由應該被保障，那麼我該問的是
: 推文算是你的文章版面一部分嘛？
: 如果承認這個論壇是公有的，那麼版面，特別是在你有完整區塊外的呈現方式
: 這該是你主張你可以處置的嘛？
: 你看到別人種的花草長的不合心意就要去剪他？還是應該請公所去處理？
1. 就刪除推文的訴求可否正當一事
板主可以為了便利看板討論（正當性）設下版規
版眾自然有理由爭取為使討論不被過度轉移焦點或干擾而刪除推文
我認為這也是一種出於便利其文章所引發之後續討論的正當目的
2. 就刪除推文是否是該目的下之可爭取之手段而言
如果就便利文章所引發之後續討論為目的
自然刪除推文是可以接受的目的
一來言論自由所保障的範疇並不在於保障公民必可以任何形式實現其言論或追求所知
（舉例而言我們不能說報紙審查社論的刊登是危害言論自由）
（我們也不能說報紙不刊登所有投稿文章是危害言論自由）
而是保障公民有實現其言論與追求公意的「機會」
搞不清楚實務上怎麼看待保障言論自由一事是你和kuopohung最大的問題
二來刪除推文本質上也不算是限制權利
你只是不被發文者認可有一起討論的必要而已
沒有任何現實中的法律或倫理要求你講的話一定要貼在別人家的牆上或日記中
報紙和期刊也不接受所謂的「文來就刊」
你覺得你的言論有很重要到一定要貼在別人家裡的觀念才讓人匪夷所思
: : 部落格不算公開論壇？ 雖然這不是重點但我還是覺得你的看法很難以理解
: : 我也同意不可任由版友肆意作為
: : 不過這個任意處置的作為的界線是什麼？
: 界線就是有沒有明確的執行規範，而不是主觀去決定如何處置。
: 任何不明確的授權都可能失控。
: 因為這種不明確可能導致無法控制的濫權跟權利的極度限縮。
: 要依據傷害原則，你不能只說「傷害」、「侵害」或是「干擾」等類似字眼，
: 然後就要去限制別人推文或是刪除之，因為這些詞彙本身還需要去處理，
: 是什麼東西被傷害侵害，這被傷害的對象本來就有被保障在你權利中嘛？
: 如果沒有，那麼當然沒有真正的傷害或是侵犯干擾等，就不會是一個正當的理由。
: 就我看來，你喜歡不喜歡高興與否只是一種喜好。
: 大家可以有這樣的喜好，但不代表，別人要配合你。
: 不愛被推文，但別人不見得要理你，因為你的喜好並無被影響，沒人要影響你的喜好。
: 今天有人要表達自己不愛推文，並沒有其他人去影響他要愛推文阿，討厭是一回事，
: 他也有真實的表達自己的想法的能力，他可以發自己的文章，並不受推文影響。
: 推文者同樣的也是，怎樣不喜歡文章的主張或言論內容，甚至認為是廢文，
: 都可以尊重發文者用自己想要的方式表達，並不會不准他發文。
授權明確性原則不是這樣拿來嘴砲的
更何況我記得站方的授權是各版自行決定
你還是乖乖回頭討論刪除推文到底哪裡侵犯到自由吧
: : 有沒有包含刪推文你可否解釋一下？
: : 我如果不認為刪推文是非正當的作為你又要怎麼解釋？
: 你不認為是你要主張解釋，我是你肚子裡蛔蟲嘛？
: : 你丟了一個未定義而可任大家自由解釋的概念
: : 這不等於沒論述嗎？
: : 這裡支持刪推文的有誰會認為刪推文是屬非正當的任意處置啊？ 哈哈
: : 就說了你就只會背人家的結論
: : 什麼東西都依樣畫葫蘆最後複製個結論
: : （"反正就是侵犯自由"、"反正就是不能太放任"）
: : 中間過程（"如何侵犯了何種自由"、"作為的界線又在何處"）都不知道
: : 淨玩些初淺的概念不曉得深入分析
: : 才會搞得什麼議題都討論不到深處
: : 永遠都在那邊跟人打泥巴仗
: 你要嘛就指出何處，或是哪個概念有疑問，而不是丟句你沒說。
: 真的沒說嘛？還是單純你插不上話而已。
: 本來討論就不是從1+1開始講，是說從這裡開始討論也可以，那請問你問了好問題嘛？
: 會討論的人就會討論，若你不想看可以方向鍵請便，那是你的自由。
: 我不會強迫你把眼睛挖掉喔。
你的論述破洞多得很
1.
你說刪除推文侵犯言論自由，但你卻沒定義侵犯到什麼言論自由
言論自由可再分成知取公意和實現表述兩者
而實務中也不採用你所謂的「推文就是神聖不可被干預的言論自由」的論述
各公共討論區舉凡報章雜誌或網路討論區都會為了便利控管與閱讀而干控言論發表
也並沒有任何侵犯言論自由的聲浪發出
2.
你的論述過程大多是頭跟尾沒什麼關係
第一個就是你介紹了BBS系統是怎樣大半天
結果結論突然跳到「所以刪推文是不對的」
你還是沒告訴我們為什麼刪推文侵犯到言論自由
第二個是你介紹了版面是屬於公眾的大半天
然後結論跳到「所以推文空間是公眾的」
你還是沒告訴我們推文空間既然附隨於文章而發生卻又為什麼是屬於公眾的
第三個是你介紹了板友在版面上必須負相當義務
只是你的結論還是突然迸出的「所以不能任意刪推文」
你還是沒告訴我們板友所負擔的義務為什麼包括不能刪推文
倒不如你直接告訴我們刪推文哪裡侵犯到言論自由
哪裡影響到知取公意和表述意見的機會不就行了
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★小樂天使 想參加相見歡嗎? [02/05/2006 19:44:27]
To 小樂天使: 什麼是相見歡?? @@a [02/05/2006 19:44:41]
★小樂天使 相見歡就是 有很多天使 邀請自己的小主人 [02/05/2006 19:44:27]
★小樂天使 大家一起喝下午茶玩遊戲= = 然後看斷背山 [02/05/2006 19:44:41]
To 小樂天使: ............. [02/05/2006 19:44:45]
To 小樂天使: 你想推廣同性戀嗎 orz [02/05/2006 19:45:37]
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.143.208
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08/27 22:57, , 1F
08/27 22:57, 1F
基本上大法官釋字都沒認同所謂「限縮特定言論傳播方式即有侵害言論自由」的見
解，你要看的話uka123ily舉的釋字509就有了。
言論自由為人民之基本權利，憲法第十一條有明文保障，國家應給予最大
限度之維護，俾其實現自我、溝通意見、追求真理及監督各種政治或社會
活動之功能得以發揮。惟為兼顧對個人名譽、隱私及公共利益之保護，法
律尚非不得對言論自由依其傳播方式為合理之限制。刑法第三百十條第一
項及第二項誹謗罪即係保護個人法益而設，為防止妨礙他人之自由權利所
必要，符合憲法第二十三條規定之意旨。
此段落就說明了法律基於保護個人法益與社會公益，是有其正當性而對特定言論自
由所為必要之限制。
而問題就出在於刪推文雖有其促進社會公益之目的（便利），但刪推文手段之合法
性是否可經過關連性審查之標準。在我看來目前沒有論述是直指關連性審查的範疇。
我也沒興趣介紹到底關連性審查是什麼鬼，反正uka看不懂就看不懂我也不強求他一
定要講出來這些論述。
我的立場一直是，發文者刪推文的作為或多或少會對言論的行程產生某種形式的干
擾（或正或負）。然而因為我們無法預期及比較刪推文與不刪推文的兩者的優劣得
失，所以魯莽的將球權判給任一方顯然有點幼稚負氣，再者發文者刪推文的權力也
並非有違反不當連結禁止原則（特定推文有問題，則應僅就特定推文部分處理，刪
推文相較於其他BBS的懲處手段（水桶、劣退、公告不受歡迎）而言是比較合理的手
段）、公益原則（刪推文可便利該文的閱讀與後續討論的訴求確有其公共利益之考
量）等等理由，故我認為這議題較適合交由公眾議決。
※ 編輯: dans 來自: 140.119.143.208 (08/28 01:37)
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