Re: 我們能不能跟這樣的人討論？
※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 你不應該激我的，我本來已經幾乎想要算了不理你。而我為什麼想要算了不理
: 你呢？有一個理由很簡單：因為我無法和每一兩行就讓我必須提一個問題要求
: 進行說明的人，認真、有誠意且嚴肅地進行（哲學）討論。
: 我其實並不要求一篇文裡頭要有很多專業術語；事實上通篇都是術語的人往往
: 也表示他受的訓練和腦袋有問題（就我經驗）。
: 我只求我看得順、看得懂。但playskin你的文我看得很辛苦，很多地方都充滿
: 問號。當然，這可能是因為我才疏學淺 — 雖然你一堆文下來，我只有更加確
: 定問題不在我這邊。
你的問題在於一開始你就誤讀誤解。
專有名詞你用得也一樣多。
你對別人的反駁不能建立在他使用了專有名詞，因為你也一樣要用到專有名詞。
而且至今你也沒有指出我哪一個詞用錯了。
況且你還站在「概念可以創新」和「不否認詮釋行為」的立場，
術語的使用你又拿不出什麼好標準，我看不出你會是比我更好的模範，
到頭來你還是跟在我文章後面討論了很多，
就算不能證明你對我提出的問題基本上還是感興趣的，
也至少證明我提出的問題有搔到你的敏感神經。
以致於上面你講的都是不誠實的廢話。
為何你看不懂我的文章，同樣是在板上的人，tO1aNd 在 #1A9XzFwd，
就能很完整復述和延伸我的意思？
我認為這不是學養的問題，而是你我受的訓練、偏重的學派本來就不同，
而 tO1aNd 只是剛好背景與我相近，沒別的神奇原因。
這是學術分工以後，每一個人都要努力去跨越的牆，
你用你的看不懂來論證別人出了問題，不但毫無根據，也未免飴笑大方了。
同樣是看不懂你寫的東西，我就沒有說你有問題，
由此看來學養可能相當，度量卻是不同的。
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : #1AAA9-0Y 我反駁妖西「銪是一種新概念」的例子，至今沒有回應。
: : #1AALnbsk 我請妖西證明自己不在(語言或哲學的)脈絡之內，他顧左右而言他。
: : 這中間他跑出來回我別篇文章、在我文章底下繼續推文，說自己對的地方。
: : 但就是不碰我用簡短論證證明他有錯誤，和戳中他弱點的東西。
: : 不要以為會被論串沖到後面，然後大家就忘了。
: : 我還在等妖西證明他一直在說的「全新的概念」。
: 一、老實說，要我認真談關於「概念」的問題，我還真沒把握。而我沒把握正
: 是因為我在陽明時修過一門關於概念的課程。在此我將該課程的教科書放
: 在這兒給大家參考：
: 編者：Eric Margolis
: 書名：Concepts: Core Readings
: Amazon連結：http://0rz.tw/AAtIM
: 就我所知，沒有人真的針對一個概念是新的還是舊的，進行認真的討論。
: 不過的確有人對於到底怎樣叫做「Ｓ擁有概念Ｃ」和「Ｓ並不擁有概念Ｃ
: 」這一類問題進行討論，而這討論的結果和我們在這兒討論一個概念的新
: 、舊，可能會有關係，因為，就舉「銪」來說吧。先不論到底「銪」這個
: 詞到底是否表達了一個概念（因為，顯然我兩在此都有歧見；你說：銪是
: 一個新名詞，不是新概念；銪的概念只有上帝才有），先讓我們假設它是
: 。
: 但，即使如此，我們好像還是可能在「銪原子被發現（或成功地由人工合
: 成）前，物理學家們到底有，還是沒有「銪」這概念」這問題上會有歧見
: 。因此，到底一個人怎樣才叫做擁有某概念，怎樣不算，這問題可能得先
: 釐清，否則我們將無法判斷一個人腦袋裡（？）的概念到底是新的（他之
: 前並不擁有該概念，從某個時間點之後他才有該概念），還是舊的（他有
: 他之前就擁有過的概念）。
: （我用一個假想的情況來讓大家想想好了：有一個人你問他眼前放的物體
: 是或不是正立方體，他會很快回答「是」；但當你要求他在正三角錐體和
: 正立方體兩個物體中用手選拿正立方體時，他則選了正三角錐體 — 問題
: 來了：我們似乎可以說他因為成功地將「正立方體」這概念正確地適用在
: 眼前的物體並正確地叫出該物體所屬的形狀類別名，所以說他擁有「正立
: 方體」的概念，可是他卻在用手選拿時選錯了。
: 這時候我們面臨了一個困難：要判斷那個人到底有或沒有「正立方體」的
: 概念，到底是要依據那個人的口頭報告（verbal report） 還是外顯的行
: 為動作（overt behavior）（當兩者衝突時）？
: — 我希望透過這樣具體的假想情況能夠讓大家不要覺得判斷「Ｓ有還是
: 沒有概念Ｃ」是一個無聊瑣碎的問題。
: （事實上我還想到另一個或許更常見的例子：丈夫對妻子動輒拳打腳踢，
: 另一頭卻滿口說「愛」，宣稱他很愛她妻子 — 試問，這個人真的有「愛
: 」這概念嗎？）
: 拉回正題。我來簡單回應一下為何我說：
: 「『銪』在物理學家發現他之前，許多人有這概念；在發現之後，許多人
: 們才獲得這概念，並在此意義下說「銪」是一個新的概念」。（前一篇我
: 的原文是寫：相較於此元素被發現之前，世界上沒有一個人有關於這元素
: 的概念；恕我在此做一些修正。使用全稱，會有將討論焦點模糊的可能）
: 一些理由是：
: 「銪」作為一個新的名詞，它表達的因此是一個新的概念。在此，沒錯，
: 我的確認為詞和概念兩者間有著某種對映的關係。而這一點（至少就我所
: 熟悉的領域）是大家的共識。當然，一個詞時常不會只對映一個概念，但
: 這無損於說詞和概念有著某種對映的關係。
: 可是，即使承認詞和概念有著某種對映關係，並不表示一個新的詞所表達
: 的就是一個新的概念啊！對，新的詞可以用來表達舊的概念。「便當」便
: 是在日本人殖民台灣人之後才出現在台灣人日常語言詞彙庫中的新詞，可
: 是它表達的和舊詞「飯盒」所表達的是同一個概念（指涉多半為長方體或
: 圓柱體，用來裝早飯或午飯帶到學校或農地或工作場合的盒子）。
: 可是，「銪」這個例子顯然不是這樣的情況。
: 許多人是在並不瞭解什麼是元素週期表、不知道銪元素被偵測到之前，它
: 是週期表上一個已經被完整定義的空缺....等，在只是看到報紙說「物理
: 學家又發現（或成功合成）稱之為「銪」的新元素了！」這情況時，才取
: 得「銪」這概念的。
: 當然我們可以質疑到底只透過報紙一則科學新聞的人，到底是否擁有「銪
: 」的概念？可是先讓我把這問題擱著。呈上文，我不否認這問題是緊扣著
: 的。
: 假使我們同意這樣的人的確擁有「銪」的概念。顯然，這樣的人並不需要
: 多少「前趨概念」便足以擁有「銪」的概念，且顯然這是一個沒有與過去
: 詞彙指涉對象相同的新詞。這詞就是被創造出來用以表達這一個之前許多
: 人腦袋裡所沒有的「概念」 — 銪。而使這個概念之所以是「新的」，我
: 認為，第一、這個概念對映的外在對象是新發現的，是之前所有人們都根
: 本不知道（不確定）其存在的東西；第二、這詞所表達的概念在腦袋裡（
: 或心裡）之前因為不知道「銪」的存在所以並不存在；第三、這新詞所表
: 達的概念是從之前所沒有經歷過的經驗（如閱讀具有這樣那樣內容的報紙
: 的經驗）而來的。
: 再來，我們看看你所謂的反駁到底包含了什麼。在開始之前，我先說，你不要
: 怪我這樣子給你難看。是你要我回你的（箭頭左邊請見playskin的文章：#1AAA9-0Y）：
: 「銪是一個新名詞，不是新概念。」 → 直接說我說「是」的東西「不是」，
: 這只是主張，不是好的反駁。
: 「銪的概念只有上帝才有」 → 請先證明上帝存在且上帝的確有銪的概念。
: 「我們可以有的是「和銪有關的概念」。」 → 請說明一下「Ｓ有「和銪有關
: 的概念」」和「Ｓ有『銪』這
: 概念」的差別是什麼？
: 「元素週期表是很少見的好例子，用來證明前趨概念能準確的預測新的，和事
: 實有關的概念。」 → 請問這句話裡，「前趨概念能準確預測新的，和事實有
: 關的概念」裡所謂「新的」，是用來形容
: 一、「事實」
: 二、「概念」
: 三、「和事實有關的概念」？
: （先提醒你，如果是二或三，你就自相矛盾了歐。）
是一。不知為何你看不出這麼簡單的東西。
而所謂「新的事實」，是人「新認知到的」一項事實，
在自然界，銪所指涉的事實是先於人的認知存在的，
發現銪的過程卻用到其他已知的概念，所以銪不是一個全新的概念。
人卻難以區別是不是有少數新概念在人的思維裡形成時，
對應的事實才開始存在，數學的公理之中有許多是這樣的例子，
但人仍然不能獨斷的說數學公理在客觀世界裡沒有先驗的關聯，
所以會需要假設上帝，指稱有一個終極來源，
數學公理和銪的純粹概念是人不能獲得的，就算沒有一個上帝也好，
那就真的沒有什麼是擁有純粹概念的。
: 請問你到底反駁了我什麼？你對於「銪不是一個新概念」這命題到底做了多少
: 說明、提了多少論證？
: 在我看來：零。
: 至於你問的第二個問題，說實話我連問題都看不懂，所以無法回應。
苦忽或擬朔
綽紋參襖移
股斜雒謎雌
以上是一個合乎你定義的「新的概念」。
讀到上面達達詩的人和在報紙上讀到「銪」的人一樣，
獲得某個(某些)新的詞，然後從詮釋中獲得一定量的意義。
可惜對詞的詮釋並非知識的唯一來源，
你也不反對去查參考資料來獲得更精確的意思。
一個詞在被閱讀的當下沒有特定的意義，你可以無限制的讓名詞和概念產生連結，
在這種情況下你沒有辦法區分誤讀，也沒有辦法賦與任何討論有效性。
持這種「無限多義性的立場」你怎麼聲稱你在這邊進行一個有效的討論？
同樣的東西用在你身上你恐怕又要指控對方「相對主義者」，
你只是選對你一時有利的論點而已。
舉個例子，「鐳射」是「雷射」
LASER (light amplification by stimulated emission of radiation)的一種翻譯，
它的定義是：幅射的激發放射所致的光放大作用。
有的人誤讀的結果是認為雷射是和鐳元素有關的，當然這是對雷射定義的誤解了。
如果你對銪的概念起源的所謂上溯，是指不特定讀者在報紙上第一次看到「銪」字，
那很抱歉，你沒辦法阻止其他人去查元素表，然後告訴你「銪」是從原子理論來的。
銪的例子這樣用，最後偷換成在講大眾傳播學，來求一點卑微的最後的論據，
說明了你的科學知識有多麼貧乏。
所以以後不要再隨便用科學的例子了，尤其是在內行人面前。
從你這次補補綴綴的所謂「修正」，
可以看出來你「得天獨厚的，對於哲學敏銳的問題意識」，根本沒有什麼過人之處。
現在你會發現你無法反駁絕大多數的概念都含有別的前趨概念，
而且到現在你連一個新概念的例子都還沒有舉出來。
讓我來告訴你，「有」和數學上的「1」是沒有前趨概念的。
這在人類的概念世界裡，是極為罕見的。
同時你卻在反對我使用專有名詞。
用你的立場，我是不是可以說我愛怎麼用就怎麼用，它自有一套我認可的意思嗎？
結果你不但沒有論證銪是新的概念，
而且你現在的論點讓你之前的言論都變成non sense，
因為你容許我不論怎麼讀怎麼詮釋，都不會是對你的誤讀。
看你在這邊自找麻煩。
: : 妖西我現在挑戰的是你的名譽和誠信。
: : 如果你處理的方式我不滿意，我保證讓你愈來愈難看。
: 第一、我根本也不在乎名譽和誠信。
所以你就不要想有一天站在講台上教導別人。
沒有人可以預料一個不負言責空有口才的人，對知識與人倫會造成什麼破壞。
野草莓的幹部也趕快去辭掉，
諸多團體的意見和福址怎能托付給一個不在乎名譽和誠信的人。
這違背我們對於公眾事物也就是政治的一般法則。
: 第二、即使我不在乎，你也還是沒成功地挑戰了我的名譽和誠信。
所以你才會一步一步走進我設的陷井。
光憑你現在被我逼出的「我根本也不在乎名譽和誠信」這句話，
你就多給我一個在將來很久的時間裡可以壓著你打的話柄。
我把你這句話公開到野草莓和苦勞網的討論區，看看效果你喜不喜歡。
: 第三、你不滿意，我也沒辦法；畢竟你也讓我很不滿意可是我其實也拿你沒辦
: 法，大絕也只有不鳥你，或有空時嗆一嗆而已。
: 第四、你根本不知道你是誰、我是誰，我兩腦子的優劣差距有多大。
結果你還是沒辦法選擇不鳥我。
結果你對我的不滿意，也是沒有辦法的事。(所以很公平)
結果你也一樣不知道我是誰，我兩腦子的優劣差距有多大。
如果你在哲學板的興趣是別人的腦子和你的腦子的差距，
並且總是要做這類的結論，
那我可以斷定你不是一個值得討論，且眾人得以誅之的對象。
你的自我耽溺讓你看不到危機。
現在我就是你的危機，拭目以待我有沒有這個牙齒，能在你身上留下咬痕吧。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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※ 編輯: playskin 來自: 118.169.171.86 (06/12 22:06)
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