Re: [問題] 關於審美
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: 既然板主點名，那我也只好獻醜了。
: 首先，我們先看原發問者的問題是什麼？
: ※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: : 很多人認為"美"是很主觀的
: : 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: : 是種自我感知的愉悅
: : 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: : 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: : 請熟知美學的人幫我指引我迷途
: 既然前面有板友提出想要用邏輯方式來理解這個問題是什麼，那我們
請問是哪位板友？目前為止好像除了您以外，沒有人說過想要用邏輯
方式來理解這個問題吧？還是說，您看見「條件句」這三個字，就認
為整篇文章都是要用形式邏輯來理解呢？
: 不妨試試看能不能把原文用邏輯方式分析，看看原作者究竟這樣一篇
: 問題要問的是什麼。如果我理解不錯，原作者的問題可以安排成底下
: 這樣：
: 1. 許多人認為美是主觀的自我愉悅感受；
: 2. 世界上有無真正美的事物存在？
: 3. 如果沒有真正美的事物存在，人們憑什麼依據討論美？
: 4. 請熟知美學的人提供指引。
: 假使我沒記錯，通常我們在談邏輯論證時，疑問句並沒有恰當表示為
: 敘述命題的方式。從這裡來看，原作者問的兩個問題都不能夠單純地
: 視作條件句或其他的敘述句。為了要針對問題回答，我們應當先釐清
: 究竟要回答作者的哪一個問題。如果要回答第一個問題（上表 2），
: 那麼答案或者是「有」，或者「沒有」，或者「我不知道」。支持哪
: 一個答案都可以嘗試提出論證，論證成功與否是另一回事。如果要回
: 答的是第二個問題（上表 3），那麼答案可能有無限多種，每一種也
: 都可以嘗試提出論證加以支持，成功與否也可另論。但從這樣的分析
: 來看，我相信大家應該都會同意恰當回答問題的方式是先說明自己要
: 回答的是哪一個問題，再陳述自己的答案跟論據。
所以這就是您最大的誤解，純粹從形式邏輯的觀點來分析原發問者的
問題，確實如您所說的，無法單純將之視為條件句或其他的敘述句。
但從日常語言的語意理解上（我好像已經提過了是不？），問句中的
「憑什麼」通常預設或至少傾向否定的答案（修辭學上把這叫做詰問
法）。
當然，如果要把文中的「憑什麼」單純理解成「憑藉著什麼」也不是
不可以，但這種理解有違日常語言的使用習慣。
但無論是用前一種理解或是後一種理解。我都無法理解的是，您究竟
是從我哪一段文字讀出「我以為原發問者對『美』的存在與否做出過
判斷」？這是您對我在這個討論串的第一篇回應中最主要的批評，可
是我問了幾次，您的批評究竟是根據哪些文字？是否有恰當的依據？
或者只是一個超級大誤讀？您好像一直都在回避這個問題似的。不曉
得這次會不會願意回答一下？
再者，即使根據形式邏輯來詮釋原發問者的問題，也就是說，把該問
題看成一個不預設立場的中性問題，而不看成任何條件句或其他的敘
述句，原問題是：「如果沒有真正美的事物存在，人們憑什麼依據討
論美？」
而我的回答是：「事實上也沒有真正大的事物存在，人們還是很順利
地談論著『大』，而且不需要懷疑我們憑藉什麼依據來談論『大』」
也就是說，這個回答即使不將原問題視為是某種形式的敘述句，依然
是針對此問題的有效回答。因為問題是「如果Ａ不具客觀性，我們憑
藉什麼依據才能談論Ａ？」可是撇開美感不談，現實生活中有太多情
形是，我們毫無困難地談論某種不具客觀性的事物而不認為有提出問
題的必要，所以，除了不存在客觀性之外，似乎需要更多的特性才能
使得美感不同於其它主觀感受，是個可以被質疑「我們能不能討論」
的事物。
: 假設大家接受上面這樣的分析說明，那麼不妨可以想想看，原發問者
: 希望談什麼？誰來談？怎麼談？
: 如果我對中文作文的理解還過得去，那麼這整個討論串的標題就是原
: 作者想要談的問題，即，「關於審美」。換言之，凡是不是談審美問
: 題的回應，全都是離題閒聊。閒聊當然不見得是壞事，但是這樣一來
: 原作者想討論的完全沒有人理會，看在我眼裡總是覺得有幾分哭笑不
: 得。就像聯考命題作文出「一場及時雨」，結果考生答卷時寫的內容
: 全都是「水上樂園遊記」一樣令人不知如何看待才好。這也是為什麼
: 我前文會說「瞠目結舌」的原因。
所以，「關於審美」應該怎麼談？任何談論只要不提及「美」或「審
美」這些概念，就「無關於審美」嗎？那麼當維根斯坦在談論語言的
時候，扯一大堆「下棋」的事情，您難道要覺得瞠目結舌嗎？
審美既然是一種主體活動，而原發問者也確實從主／客觀的區分來切
入他關於美學或審美的「問題」，那麼任何人只要也從主／客觀的區
分來切入他的回答，怎麼能說不切合原問題的題旨？
在我看來，您的什麼及時雨和水上樂園的類比確實荒堂得緊，即使我
拿大小的感覺來類比美醜的感覺有些個不倫不類，比起您這裡想設刺
卻又抓不著重點的荒謬來說，我倒還有點不會比您更糟的自信。在您
急著想些指桑罵槐的方法以前，倒是先認真地想想看為什麼您一定要
堅持主客觀的問題與美學問題是不相干的，否則該瞠目結舌的恐怕不
是您。
: 第二點，原作者希望這問題由誰來談？如果各位同意我先前所作的分
: 析，原作者很明白地在文章最後提到「請熟知美學的人提供指引」，
: 也就是希望熟知美學的人來談。我相信原作者當然不會希望只有大美
: 學家才能談，但是我也相信他絕不會希望來談的人都是「對美學沒有
: 一絲認識」。畢竟不管是日常對話還是學術討論，至少都需要有一些
: 基本的對話基礎。就好像體育比賽，總得知道現在是比田賽還是徑賽
: 或是其他種類，不能說我們今天打籃球，結果你拿棒球球棒進來，到
: 時候被裁判鳴笛判出場，不能說裁判不公。
所以在「大美學家」和「對美學沒有一絲認識」之間的光譜要如何界
定出「誰才有資格回應」呢？我縱使自承「對美學問題並不熟知」，
從這個命題我相信任誰都推不出來「我對美學沒有一絲認識」吧？
如果「對美學有一絲認識」是回應這個問題的必要條件，那麼我顯然
並未違反這個必要條件，再加上您除了這個必要條件之外並沒有提出
其它的必要條件，我至少就符合您對「有資格回應這個問題」所提出
的要求。
: （這裡順便回覆一下，請原作者先參考一些經典著作，也是希望至少
: 大家討論不要完全沒有共同基準，全然只靠自己猜想瞎扯。這樣不要
: 說會有所進步，能不流於鄉民嘴砲已是萬幸。大家不妨看看本板置底
: 板規【提問與討論方面】前三點，便可以明白小弟這一點建議絕對是
: 合情合理的。）
: 第三點，原作者希望怎麼談？這一點我沒有任何意見。或許各位的詮
: 釋都可能對。
: 如果各位同意上述的分析，也願意就原作者的問題討論，或許以下一
: 些看法可供討論。
: 針對原作者想問的第一個問題，康德認為有。自然界確實存在著一些
: 具有自然美的事物，這樣的事物能夠引起人們有崇高或優美的感受。
: 美感與道德一樣可以透過先驗推演加以確定。
: 相對於此，黑格爾的見解大不相同。藝術、宗教、哲學三者被黑格爾
: 認為是精神發展到絕對精神的形態，這也就是世界本身的發展結果。
: 根據這樣的形上學立場，可以說對黑格爾來說，只有「精神之內才有
: 美」。因此自然美只有藉由精神掌握而成為藝術美，我們才能說她是
: 真正的「美」。
: 我自己的立場相近於黑格爾。
: 針對第二個問題，如果沒有真正美的事物，憑什麼談論呢？我們可以
: 清楚發現這個問題對康德不成為問題，因為他肯定有真正美的事物。
: 但是對黑格爾來說，這個問題該怎麼解決？黑格爾認為美有客觀性，
: 並不是個人覺得如何就如何。美既然是精神的對象與其發展，其客觀
: 性也要從精神本身來看。黑格爾所說的精神不是個人早上起來或是考
: 試讀書的精神狀態，而是一個時代、文化、社會的集合，這是在絕對
: 精神之前的客觀精神階段便已辯證得出的看法。既然如此，一件事物
: 美不美就要看這件事物是對於那一個特定的時代、文化、社會整體來
: 說，美在這裡就獲得了那個時代、文化、社會的客觀性。舉例來說，
: 韓文美或不美，不能拿德國中世紀評判美女的標準來看，這兩個不能
: 相互比較，但是在一個特定的時代、文化、社會中，可以獲得一個客
: 觀的看法。
: 在這點上，我也同意黑格爾的看法。
: 以上幾點看法，歡迎各位指教。 :)
從您所提的「康德」和「黑格爾」兩種觀點來看，面對原發問者的後
一個問題，仍未脫出「對某事物的談論，必須先有關於某事物的客觀
標準才有可能。」這顯然是一個基本的預設，而沒有獲得任何證明。
但首先「客觀」沒有一個嚴格的定義。照您的敘述看下來，黑格爾所
以為的客觀，其實仍然只是某種「相對」的客觀，而在其脈絡中，相
對性的基本單位是「時代、文化、社會」……等等，當然，時代、文
化、社會三者是彼此無法比較的單位，我們當然無法比較某個時代和
某個社會的審美標準有何異同，因為同一時代可能存在擁有不同審美
標準的社會，而同一社會也可能存在擁有不同審美標準的時代；至於
某個文化和某個社會的審美標準可能也無法比較，如果我們願意同意
有某種整體的「中華文化」帶表著某種獨特的精神（當然包括審美標
準的精神），但在中華文化底下仍可存在不同的社會，各自擁有不同
的審美標準；不過其實「文化」和「社會」的界定和區分本來就有一
定程度的困難，在這個脈絡下要將兩者視為表達類似意義其實也不會
產生什麼嚴重的問題。
那麼，我不禁還是感到困惑，如果審美的「客觀標準」可以相對於不
同的「社會文化」和「時代」而有所差異和改變，為什麼這種差異和
改變不能是相對於「個人」的？當我們或許願意把「社會文化」視為
某種「許多個人」的衝突和妥協（或其實只是平均化）的結果，那麼
即使一個做為整體的「社會文化」可能有一個「大概確定」（但其實
模糊）的「客觀審美標準」，仍不能排除這個社會文化所涵納的眾多
個人之間也存在著極端的審美標準差異的可能性，要是這個可能性無
法被排除，那所謂的「相對的客觀標準」仍可以被細分至「個人」。
但若此「相對標準」被分散到個人間的差異，所謂的「標準」也就不
再「客觀」，而又回復成「主觀標準」，而所謂的「相對於社會文化
或時代的客觀審美標準」，其實不過就是暴力地抹掉個體差異所得到
的結果罷了。
所以，第一個問題：黑格爾要如何把相對性的基準停留在社會文化或
時代，而不讓相對性再往下延伸到個體？第二個問題：黑格爾要如何
說明客觀標準是我們順利談論某事物的必要條件？（畢竟如果談論美
的可能性，並不要求美具有客觀性，那麼我們就不必替美找到任何客
觀標準，而只需要去找尋使得主觀感受也能進入具公共性的語言領域
的理由即可）
當然，以上的質疑和提問都是一個「對美學並不熟知」的人提出的，
縱使我不算是「對美學沒有絲毫理解」，但仍可能達不到您認定的可
以談論美學問題的「資格」，所以您要不予理會我也能夠理解。
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※ 編輯: IsaacStein 來自: 61.228.240.128 (11/24 04:42)
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