Re: [日GO] 陳宮(術)台詞翻譯

看板TypeMoon作者 (wa530)時間4年前 (2019/08/12 15:40), 4年前編輯推噓30(30推 0噓 53→)
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本人只是個退坑很久的雲玩家，對Fate的設定也不熟，因為最近出的陳宮實在太有趣，所 以查了一下相關資料，但看到這一段有些問題，想請教一下各位大大 對話6： 「哼，諸葛孔明不過就是個在戰場上蒙受眷顧的軍師。 既沒有視人的眼光，其弟子也並未受其眷顧。 不過就是個內政的怪物罷了。 在這種時代空有卓越之才也只是徒添麻煩罷了，就是這麼一個例子哪」 我的問題在於:Fate世界觀的諸葛亮，他的原型是偏向正史還是三國演義? 之所以會有這個問題，是因為陳宮對於諸葛亮的評價，很明顯是從陳壽的三國志當中衍生 出來的: 當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，包括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以為無 身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。然亮才，於治戎為 長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體， 故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也 。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義 不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。 這段的大義是說，諸葛亮雖有進軍中原的雄心壯志，但他雖然擅長治理軍隊，卻不擅於出 謀劃策，加上種種外在不利因素，因此儘管(在劉備死後)屢屢出兵，卻總是無法克敵取勝 單論內政，諸葛亮有管仲、蕭何等級，但他手下沒有和王子城父(齊國將軍，管仲將他引薦 給齊桓公，司馬遷把他和呂尚、孫武、吳起並稱)或是韓信同等級的名將，才使得功業衰微 如果只看三國志，諸葛亮最強是內政無誤，軍事成就雖然不差，但在出謀劃策方面稱不上 頂尖，而這也和FGO陳宮對諸葛亮的評價相符； 但另一方面，FGO的諸葛亮會用石兵八陣，這又是從演義當中出來的設定，二世也認為孔明 是「超越小說中敘述的怪物」......從這方面來看，孔明的形象似乎和演義有不少重疊 Fate當中諸葛亮的形象，到底是偏向史實還是小說? 或者說，這段話純粹就只是陳宮的個人偏見而已? 還請各位大大指教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.94.35 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1565595644.A.418.html
推
08/12 15:44, 4年前 , 1F
其實我光看這個敘述會覺得他跟二世完全互補
08/12 15:44, 1F
推
08/12 15:47, 4年前 , 2F
如果陳宮的忠言可以換成指揮那就完美了
08/12 15:47, 2F
推
08/12 15:50, 4年前 , 3F
演義啊，個人資料都寫了
08/12 15:50, 3F
如果是演義，那「在戰場上蒙受眷顧的軍師」這句話是否能理解成陳宮個人的偏見呢? 演義的諸葛亮可是軍事、內政全書頂尖，除了對馬謖看走眼之外，其他方面都沒有問題的 超級怪物....
推
08/12 15:53, 4年前 , 4F
三國志的孔明確實是內政的怪物 戰場指揮不是他的專
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→
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長
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推
08/12 15:56, 4年前 , 6F
陳宮就不爽孔明會一些仙術之類的在作弊
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08/12 15:56, 4年前 , 7F
但是他自己也差不多就是了w
08/12 15:56, 7F
明明自己也會用一些奇奇怪怪的東西XDDDD ※ 編輯: wa530 (39.9.94.35 臺灣), 08/12/2019 16:01:14
推
08/12 16:16, 4年前 , 8F
也不能說軍事不是長向，是因為內政太過優秀導致軍事方面
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08/12 16:17, 4年前 , 9F
乍看之下比較低，就是內政SS，軍事A++的程度
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08/12 16:24, 4年前 , 10F
就跟鋼鍊大總統拿雙刀說不太擅長劍以外的武器一樣
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推
08/12 16:27, 4年前 , 11F
軍事本身也不差，但內政太猛。
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08/12 16:38, 4年前 , 12F
不重要啊 對陳宮來講諸葛亮就是運氣好而名過其實
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08/12 16:39, 4年前 , 13F
那是他的評價 就算是三國演義版本一樣可以這樣評價
08/12 16:39, 13F
推
08/12 16:40, 4年前 , 14F
孔明都沒有跟他算TM把機關術設定拿去給陳宮用的帳惹
08/12 16:40, 14F
推
08/12 16:41, 4年前 , 15F
雖然是個人偏見，但我覺得二世對孔明的形象說不定是從日
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08/12 16:41, 4年前 , 16F
製三國遊戲來的(X
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08/12 16:43, 4年前 , 17F
順帶一提陳宮自己在2-3時都評價韓信用兵在孔明之上，如果
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08/12 16:43, 4年前 , 18F
真的覺得孔明只靠運氣這比喻也太奇怪了，難道韓信更好運？
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推
08/12 16:44, 4年前 , 19F
孔明有自知之明識人能力弱，所以才把主人格給二世吧
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08/12 16:45, 4年前 , 20F
不是，設定上他跟司馬懿都一樣，用第三視點協助
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08/12 16:45, 4年前 , 21F
內政猛到他倒了之後沒人能撐住蜀國
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08/12 16:53, 4年前 , 22F
孔明沒讓蜀國統一 在陳宮眼裡是輸家
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08/12 17:11, 4年前 , 23F
其實陳壽下半段才是他評諸葛亮軍事的重點
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08/12 17:11, 4年前 , 24F
所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動
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08/12 17:12, 4年前 , 25F
眾，未能有克。
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08/12 17:12, 4年前 , 26F
講白點就是對方也不是智障，蜀漢人少還得當進攻方
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08/12 17:12, 4年前 , 27F
故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也
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08/12 17:13, 4年前 , 28F
講白點就是老天爺不讓你贏，你再聰明都沒屁用
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08/12 17:13, 4年前 , 29F
所以只看三國志諸葛亮軍事也是吹到天，只是身處立場他也
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08/12 17:14, 4年前 , 30F
沒辦法獲得多大的成就
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陳壽最後面有一段總結: 評曰：諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益 時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無 微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精鍊，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內， 咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞 匹矣。然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！ 可以看出來陳壽的確認為諸葛亮出謀劃策這一塊不夠優秀
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08/12 17:15, 4年前 , 31F
我覺得把主線陳宮的評語當實話，房間時是講幹話比較實在
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08/12 17:20, 4年前 , 32F
諸葛以評價而論，演義跟三國志差異沒那麼大吧。撇除掉
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08/12 17:21, 4年前 , 33F
掉演義中的豪洨彈琴小故事跟博望坡這種。
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08/12 17:23, 4年前 , 34F
而且雖說奇謀為短，但蜀沒賭博敗家的本錢，所以就算很
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08/12 17:23, 4年前 , 35F
有奇謀也不太適合用吧。
08/12 17:23, 35F
推
08/12 17:24, 4年前 , 36F
想批評他人不一定要講實話啊 高級黑都是花式嗆的
08/12 17:24, 36F
推
08/12 17:25, 4年前 , 37F
那倒是沒錯，夏綠蒂講瑪莉皇后就是那樣
08/12 17:25, 37F
推
08/12 17:36, 4年前 , 38F
機關術要給孔明的黑肉老婆
08/12 17:36, 38F
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08/12 17:49, 4年前 , 39F
陳宮意思是主君和將領是劉備那一群的話，他能做的比孔
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08/12 17:49, 4年前 , 40F
明好吧，而且陳宮死時孔明還不知在哪，排有梯次的意味
08/12 17:49, 40F
這樣講我覺得有點超譯了...不曉得主線有沒有陳宮對於諸葛亮的其他評價?
推
08/12 17:58, 4年前 , 41F
呃，他連跟著理想中的君主呂布都弄到雙雙被處死是怎麼會自
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08/12 17:58, 4年前 , 42F
以為到那種程度
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推
08/12 18:18, 4年前 , 43F
阿亮倒了之後繼任的蔣琬內政手腕不差好嗎，講得好像
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08/12 18:18, 4年前 , 44F
阿亮剛死蜀國就投降一樣...
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推
08/12 18:21, 4年前 , 45F
這個陳宮有點自戀傾向
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推
08/12 18:33, 4年前 , 46F
陳宮掛的時候 諸葛亮還在家裡蹲啊
08/12 18:33, 46F
推
08/12 19:08, 4年前 , 47F
陳宮根本就沒見過孔明 他單純是討厭曹操跟劉備 就隨便嘴
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→
08/12 19:08, 4年前 , 48F
一下孔明
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推
08/12 19:14, 4年前 , 49F
FGO裡面英靈沒見過也可以互相有基本知識，所以這不是重點
08/12 19:14, 49F
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08/12 19:14, 4年前 , 50F
。我們後人還不是只看記錄在評斷前人嗎XD
08/12 19:14, 50F
推
08/12 19:15, 4年前 , 51F
軍師這一詞在通俗的觀念裡實際上指的是軍中類似參謀的
08/12 19:15, 51F
推
08/12 19:15, 4年前 , 52F
內政：補np 軍事：英靈彈射 ok這很可以
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08/12 19:15, 4年前 , 53F
角色，給指揮官建議用的
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08/12 19:16, 4年前 , 54F
但諸葛亮他搞的是戰略跟內政這種不同層面的東西
08/12 19:16, 54F
推
08/12 19:17, 4年前 , 55F
另外事實上說孔明識人不明也是過言，他排出來的內政接班人
08/12 19:17, 55F
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08/12 19:17, 4年前 , 56F
蔣琬、費禕都是良相撐住蜀漢好一段時間，軍事接班人姜維
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08/12 19:17, 4年前 , 57F
的北伐威脅可也不輸孔明時期，但後來內政軍事人才都是死了
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08/12 19:17, 4年前 , 58F
一輪又一輪，根本快沒菜可煮了XD
08/12 19:17, 58F
+1
→
08/12 19:17, 4年前 , 59F
劉備死了後他領軍當的是統帥也不是軍中的參謀
08/12 19:17, 59F
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08/12 19:18, 4年前 , 60F
所以依通俗的軍師這個詞來說他根本沒當過
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08/12 19:18, 4年前 , 61F
所以遊戲中給他軍師啥啥的技能應該是演義的成分比較重
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推
08/12 19:20, 4年前 , 62F
是啊，實質上沒有真的擔任「軍師」這職位
08/12 19:20, 62F
推
08/12 19:40, 4年前 , 63F
其實就跟上面說的一樣，比較傾向幹話就是
08/12 19:40, 63F
推
08/12 20:13, 4年前 , 64F
應該就很單純的憑印象去黑 但是這個印象是哪來就不好說
08/12 20:13, 64F
→
08/12 20:13, 4年前 , 65F
今天不管孔明怎樣 重點是陳宮看到的是怎樣
08/12 20:13, 65F
推
08/12 20:59, 4年前 , 66F
單純文人相輕吧？ 陳宮，哼，不過就是內政還能拿出來
08/12 20:59, 66F
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08/12 20:59, 4年前 , 67F
說嘴，軍事可是輸我好幾條街呢
08/12 20:59, 67F
這麼講感覺陳宮超鄉民的XDD
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08/12 21:17, 4年前 , 68F
要看看陳宮的逐字稿才能知道嗆的脈絡啦
08/12 21:17, 68F
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08/12 22:06, 4年前 , 69F
他這邊只是要表達TM的陳宮是只注重結果的現實主義者啦
08/12 22:06, 69F
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08/12 22:07, 4年前 , 70F
說陳宮看輩分才嗆孔明格局就爛了，也不是討厭劉備曹操
08/12 22:07, 70F
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08/12 22:08, 4年前 , 71F
同樣軍師他就吹司馬懿吹爆啊，我覺得這兩段就故意的，
08/12 22:08, 71F
→
08/12 22:08, 4年前 , 72F
表現因為司馬懿在他眼中是成功者所以狂吹，孔明再神在
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→
08/12 22:08, 4年前 , 73F
他眼裡也只是失敗者所以刻意講幹話酸他
08/12 22:08, 73F
感覺陳宮應該不會這麼沒格調吧，他自己不也是失敗者，而且還是敗給地盤尚未穩固的曹 操...... ※ 編輯: wa530 (39.9.94.35 臺灣), 08/12/2019 22:13:51
→
08/12 22:23, 4年前 , 74F
問題是同樣沒成功但孔明名聲很高啊，他不就說對他名聲
08/12 22:23, 74F
→
08/12 22:23, 4年前 , 75F
有意見
08/12 22:23, 75F
→
08/13 00:32, 4年前 , 76F
平平都是失敗者 為什麼我沒變成最有名軍師 不服拉
08/13 00:32, 76F
→
08/13 00:32, 4年前 , 77F
大概是這樣?
08/13 00:32, 77F
推
08/13 01:39, 4年前 , 78F
至少他名字成功
08/13 01:39, 78F
推
08/13 05:52, 4年前 , 79F
就演藝吹太大啊....
08/13 05:52, 79F
→
08/13 09:38, 4年前 , 80F
部份是個人偏見沒錯
08/13 09:38, 80F
推
08/13 11:30, 4年前 , 81F
陳宮：不是……不要誤會，我是說在座各位……都是彈藥。
08/13 11:30, 81F
推
08/13 14:08, 4年前 , 82F
孔明退兵時司馬懿還稱讚過他的陣地 軍事能力肯定是有
08/13 14:08, 82F
→
08/13 14:08, 4年前 , 83F
水準以上
08/13 14:08, 83F
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