[討論] Fate/Apo 主從關係整理(2) 內有捏他

看板TypeMoon作者 (嘯月@阿塔萌萌噠)時間6年前 (2018/01/06 22:03), 6年前編輯推噓42(42推 0噓 36→)
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之前說過會慢慢補完的主從關係簡介第二篇來惹，這次是黑陣營四騎 【黑騎組　艾斯托弗&賽蕾妮克・艾斯柯爾】 艾斯托弗是查理大帝旗下十二勇士的一員，被召喚來的是那理性蒸發、天不怕地不怕時期 的姿態，完全是一匹難以駕馭的怪馬。而且與其他英雄不同，他不但以弱小聞名，而且意 外地建立了許多功績。 雖然理性的運作不正常，但艾斯托弗毫無疑問是「善」的一方，甚至可以說因為排除了理 性會去計較的利益得失、輕重衡量，某些時候他的反應更加純粹。他覺得是善那就拼死也 會去做。他覺得是惡那不論國王或召主都無法讓他屈服。他覺得是自己的責任就會負責到 底。 可是相對的，他有許多時候完全不在意他人的目光和常識，艾斯托弗就是一位完全率性而 活的英雄，同時也是一位充滿問題的從靈，非常講究和主人之間的相適性。 雖然他不會當面作對，對大部分的指示也服從甚至願意暫時滿足對方奇特的僻好，但殘忍 又嗜虐的賽蕾妮克絕對不是艾斯托弗會真心侍奉的主人，也沒法建立起信賴。 賽蕾妮克來自一個古老的黑魔術家族，該家族在中世紀因為魔女審判而從西歐逃到西伯利 亞，失去原本的魔術基盤後開始衰退。等到賽蕾妮克這個重拾才能的子孫誕生時該家族開 心極了，便全力栽培她。 黑魔術需要精神上的才能，那就是冷酷和殘忍還有忍耐力。賽蕾妮克有這方面的天賦，處 理公事時的拷問、虐待和咒殺都能收放自如不夾帶私慾，但她的忍耐並不是無條件而是公 私分明罷了，在私人時間會徹底解放那扭曲的嗜虐性，把辦公時沒法享受到的部分加倍發 洩回來。 艾斯柯爾家其實有察覺到這孩子已經跨過線，扭曲到太過危險，卻因為她是有望復興家族 的黑魔術師而過分地寵愛，沒有去及時矯正這個偏差，終於在聖杯大戰期間鬧出不得了的 問題。 初期她曾對艾斯托弗的純真傾心，但很快地明白了自己無法駕馭、不被一介「使役魔」放 在眼裡的事實。賽蕾妮克對此耿耿於懷，佔有慾和支配慾變成了瘋狂的執念，但她又不是 完全的傻子導致事態更加麻煩。 賽蕾妮克清楚千界樹之中無人可以敵過達尼克和Lancer的組合，所以很快就放棄了爭奪聖 杯的念頭，並把目標定在聖杯大戰之後要徹底蹂躪艾斯托弗來滿足私欲。 但她清楚自己絕對敵不過從靈，就連令咒都會被寶具擋下，所以慎重地保留三劃令咒並等 待最佳時機。於是在空中庭園襲捲戰場之後，她終於等到了那個機會......然後被自己扭 曲的慾望吞噬而送命。 【黑術組　亞維斯布隆&羅榭・弗雷因】 亞維斯布隆，別名所羅門・伊文・蓋比洛。在表社會是十一世紀掀起中世紀文藝復興的重 要人物，在裏社會他構築了卡巴拉的魔術基盤，對於人類社會有著深遠的影響。 然而身體虛弱的他是一名悲觀的厭世主義者，不喜歡與他人往來也不與人交心，遮掩全身 並戴上面具，將心力投注在興趣的魔偶技術上。諷刺的是，這樣的他卻懷抱仿造原初巨人 並讓世界回歸為樂園的夢想。 厭惡人類卻不斷鑽研仿人之物的他，到底心底是對人類還抱有不自覺的期望而想救濟同胞 ，還是因為絕望而起了重建世界的念頭呢，這個問題留給讀者自由想像。 羅榭是千界樹最年輕的召主，年僅13歲，出於擅長人偶工學的家族。弗雷因家很奇特，讓 魔偶擔任孩子的保母，就連教育工作都交給魔偶負責，所以孩子自然而然地比任何人都熟 悉、深入理解那些仿人之物。 可是相對的這讓羅榭對人類缺乏興趣，他也沒學會和他人交流的重要性，只把魔偶技術視 為衡量一切的基準。之所以折服於自己召喚出來的Caster正是這個理由，魔偶是兩人最佳 的交集點。 羅榭頭一次湧起想多接觸別人的念頭，徹底醉心於亞維斯布隆那高超的技術，因此把寄託 於聖杯的目標放在讓這位老師完成受肉，讓他留在現世然後繼續指導自己。 乍看之下是非常美好、和諧的關係，但卻僅止於表層，他們沒有觸及到彼此的內心。 這兩人眼中看的盡是魔偶、是才能、是技術，而非正視對方的全部，那僅僅是崇拜和技術 上的指導關係，並沒有真正地互相理解和關懷。那段過程確實是愉快的，但薄弱的羈絆無 法蓋過完成原初巨人的夢想，於是黑術組最終落到叛變收場。 如果要說有什麼如雪花般的虛幻慰藉，那就是亞維斯布隆雖是典型魔術師，卻又不是毫無 良心的那一類。他對羅榭並非沒有任何情感，更對弒主、殺害學生的事心懷有愧疚，於是 在完成夢想（寶具）之後從容地赴死，為自己的背叛作個交代。 【黑殺組　開膛手傑克&六導鈴霞】 開膛手傑克是奇特的(反)英靈，無法鎖定真身、形象尚未固定，Apocrypha裡召喚出來的 是怨靈化身的版本。 一八八八年的倫敦，無數死於墮胎或各種理由的嬰兒、幼童屍體被扔到河裡，怨念不斷囤 積最後幻化為人的形態。這個怨靈一邊尋找得不到的母愛，一邊殺害拒絕它的女性，而時 間點和地區正好與開膛手傑克事件相對應，於是怨靈成為了候補人選。 這個傑克雖然有孩童的外貌與純真，但她確實是惡屬性的怨靈，沒有人倫道德觀，為了維 護自己的存在可以殘忍無情地屠殺。此外她有著只接受由女性擔任召主的傾向，所以被召 喚後迅速攻擊相良豹馬，奪取他的令咒。 六導玲霞出生於一個富裕但無比拜金的家庭，雖然她的條件良好又聰明且過著寬裕的生活 ，但沒有真正被家人愛過，更太早就看透了繁華世界背後的險惡，過著空虛的日子。 15歲那年，玲霞的父母車禍去世，遺產迅速被親戚瓜分，因此淪落到了社會的底層以賣春 來換取生活的維持。在底層世界裡她為了活下去而適應一切，並培養出了優秀的觀察力和 判斷力，可是這份潛力卻未發揮出來讓她脫離困境……因為玲霞已失去對生命的熱情，感 受不到活著是怎麼一回事。 直到某一日，她被千界樹的魔術師相良豹馬選為召喚儀式的祭品，在生死關頭被背叛的黑 Assassin救了一命，那時候的衝擊開啟了她想活下去的念頭。 玲霞迅速接受了眼前這離奇的事實，並打從心底感謝生理和心理上都救了自己的開膛手傑 克，決定成為她的召主、陪伴她取得聖杯，以及扮演起母親這個角色。 這對組合原本會是非常的危險，只要走錯一步、稍有敷衍或是把傑克當成怪物就立即會惹 來殺身之禍。然而到最後都沒有發生那種事，起初或許是扮演，但不覺不覺中伸出手想抓 住什麼的這兩人，成為了真正的母女。 她是她的母親，她是她的女兒。為了保護彼此，所有以倫理為準則的意見都不會採納，只 要是為了自己的孩子(母親)，母親(孩子)會主動讓自己變成厲鬼(殺人鬼)。 直到最後的最後，玲霞都沒有放棄傑克，傑克也深愛玲霞。雖然就常人的觀點來看這兩人 肯定是惡，但愛並不是善的獨有物，惡亦有愛。 【黑狂組　法蘭肯斯坦&寇列斯・佛貝吉】 在型月世界裡的科學怪人（法蘭肯斯坦的怪物，以下簡稱法蘭肯斯坦）並非虛構，而是實 際存在過的博士與人造人的故事被第三者得知後改編為小說。 維克多博士以屍體為材料製作做出了法蘭肯斯坦，但在確認情感的表現能力未達標、感性 也和常人相異（視鮮血與內臟為美麗）之後，把作品視為失敗的怪物。 而法蘭肯斯坦在瞭解自己沒有同伴後，請求維克多為她製作伴侶然後就各走各的，但維克 多自然是不肯，於是展開一連串的逃亡和追捕，最後如同小說描寫的那樣兩敗俱傷。 寇列斯的魔術才能很平凡，原本他有機會當個普通人，但為了支持姊姊而選擇當佛貝吉家 的備用零件，也就是在菲歐蕾因故無法繼承刻印時的預備人選。可是知道自己極限和命運 的寇列斯從未怨恨過，他全心全意支持菲歐蕾，兩人感情融洽。而且寇列斯的弱小讓他實 事求是，正視當下必須面對的問題，因此走向正確的道路。 在菲歐蕾確定會成為召主之後，寇列斯也跟過來打算擔任支援，沒想到卻意外得到了令咒 。這是幸運，也是一個危險的時刻，因為寇列斯的魔術能力不適合擔任召主卻佔走名額， 而且會被懷疑是否想趁機取代菲歐蕾。幸好寇列斯應對得宜並主動選擇了Berserker才讓 達尼克承認。 確認弟弟也會參戰後，菲歐蕾迅速幫弟弟收購聖遺物，也就是法蘭肯斯坦的設計圖，促成 了黑狂主從的相遇。 召喚完畢後寇列斯認為自己該做的課題就是瞭解Berserker的意願和能力，在簡單的交流 和實驗中，兩人建立起默契。這對廣受好評的主從之間，相處模式融洽卻又平淡，畢竟法 蘭肯斯坦因為狂化而沒法妥善表達自己來進行深度交流，而且他們都明白這個組合是為了 去作戰才存在，寄託的感情太過與不少都不佳……原本該是那樣。 在聖杯大戰裡，寇列斯盡己所能給了最適當的支援，無奈實力的牆壁就是那麼高又硬，縱 使黑狂組拼上一切仍難以跨過去。 寇列斯兼具魔術師的覺悟和常人的良心，他冷酷地讓法蘭肯斯坦去進行特攻，但又為了失 去她、而且是白費了犧牲而痛苦，這時候他才察覺到原來自己投入了比預想更深的情感， 此生大概每回想起這一刻時，胸口都會感到苦悶吧。 然而上天悄悄給了這對主從救贖。 在最後的命令裡，法蘭肯斯坦感受到主人是以心痛的情感支援自己去解放寶具，明白這世 界上確實有人珍惜自己後帶著幸福感而消逝。 原本要一生抱著自責活下去的寇列斯，因為堅持到最後而目睹了法蘭肯斯坦遺留之物，在 大戰之中最先淘汰的他們反過來成為逆轉關鍵。原來從最初的對峙直到最後一戰，她的雷 始終緊咬著敵人不放，這時寇列斯終於可以挺起胸膛吶喊當時沒說出口的那句話。 「幹掉他、Berserker！」 - 下次就是赤陣營了，老樣子慢慢寫 -- ───子供の頃。もしもの話を聞かされた 　　　宙を塞ぐ天蓋。夜を開く白貌 　　　幽玄麗らかに落下する星 　　　　　ああ─── 　　　　　　　　　　今夜はこんなにも、月が綺麗だ─── -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.196.168 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1515247386.A.3F9.html
推
01/06 22:13, 6年前 , 1F
推
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推
01/06 22:13, 6年前 , 2F
「寇列斯選擇berserker因此打消達尼克的疑慮」這段原
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01/06 22:13, 6年前 , 3F
著有嗎還是是公式集補充的啊@@？
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BD特典小說的短篇，感謝有買BOX的同好提供的資訊
推
01/06 22:13, 6年前 , 4F
後面那句幹掉他 巴薩卡 真的很衝擊
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推
01/06 22:14, 6年前 , 5F
好棒
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01/06 22:15, 6年前 , 6F
結果配角寫得比主角還吸引人@.@
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如果要深入探討Apo架構的話 把角色們還原成"物件"後會跑出一個有趣的議題 "齊格其實不是主角" "主題根本就不成長奮鬥史" "主角並不是一人而是三位一體" 雖然他被放在看似主角的位置卻又不是主角 但齊格卻是為了完成Apo所絕對不可缺少的角色 而且他的定位有時是"個體"有時是"群體"，有時是人物有時是某種象徵是符號 他的意義一直在切換所以很混亂讓人看不懂 貞德＆天草＆齊格這三人的循環構成人類救濟這一區 如果要說這部的主角是誰，必須把視野拉遠 會是由這三人一起擔任，三者缺一不可，這三人是互相的對照和驗證 接著齊格、劇中許多人工生命、黑殺組...等構成人＆地獄這一區 算是附屬在人類救濟這一區的下方 然後全部角色一起構成『Fate』這一區 這一區又直接影響到上面兩區變成一個大循環 互相滾雪球滾到作者難以掌控 整個Apo某角度來說 其實是東出以超拐彎抹角的給奈須的讚賞文 因為最後的收束會指向奈須蘑菇所構築的那個灰色箱庭的美麗＆悲哀 但是這一切沒有個像SPW那樣的說明人 如果沒有引導的話很難看一次就找到焦點該放在哪幾個地方 不過這些有機會的話再細聊 要講下去的話兩千字應該跑不掉 而且我認為這架構一半是設計過的，但一半可能是無心插柳寫出來
推
01/06 22:16, 6年前 , 7F
期待赤殺組www
01/06 22:16, 7F
推
01/06 22:23, 6年前 , 8F
推芙蘭QQ 都歪不到她TT
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推
01/06 22:24, 6年前 , 9F
|—w—^)b
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推
01/06 22:27, 6年前 , 10F
原本AP優點就是其他主從吸引人，發○聖女和齊傲天是敗筆
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01/06 22:28, 6年前 , 11F
動畫弱化前者，加強描述後者；結果當然（ry
01/06 22:28, 11F
我個人覺得他離傲天還有段距離 不過動畫真要把他比較苦難的部分演出來的話... 還是不要好了，因為很悶... 露個三秒苦臉都有人嫌了，更何況一整段的死裡求生 演出來你會看到這角色的人生簡直一路在當血汗義工 這實在很悶很沒娛樂性又會讓其他人戲份更少 雖然我是挺想看每晚的血戰惡龍 但動畫還是不要作比較安定，除非有三季可以演
推
01/06 22:31, 6年前 , 12F
芙蘭～～
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推
01/06 22:33, 6年前 , 13F
弗蘭好可愛
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推
01/06 22:33, 6年前 , 14F
新年阿福剛來推個XD
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推
01/06 22:44, 6年前 , 15F
傑克為啥不能鎖定真身啊 英靈座會沒辦法確定人?
01/06 22:44, 15F
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01/06 22:48, 6年前 , 16F
動畫的齊貞前期改的方向不錯啊，是後面依舊爛掉
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01/06 22:49, 6年前 , 17F
不過AP改編當然有不少可改進處，但也得說原本資訊量
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01/06 22:49, 6年前 , 18F
太大，就算把後期的齊貞戲份再刪減（其實和小說比
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01/06 22:49, 6年前 , 19F
已經算少了）其他人還是提昇不了多少戲份
01/06 22:49, 19F
第一季扣除時間有限外，我覺得改的方向真的不錯 而且我是贊成把資源放在這兩人的部分補一補 因為其他人在怎麼樣都有寫的OK的原作部分當退路 第二季的話不要帶成見去看，齊格也比原作有進步多了 雖然拔除了一些原作的隱喻，但動畫限制下單純點呈現也是可以 第二季貞德的部分則是方向不變但沒有足夠的篇幅去重新詮釋轉折 小說不帶成見的話，貞德在思索的事其實很多，齊格的只是其中一件 但動畫篇幅全集中在齊格那邊就... 然後我實在不懂二季到底哪來那麼多QOO臉紅 要表現好意可以用其他連形象也一起顧到的表現法啊 負責畫臉紅的到底是誰啊!!給我站出來!!
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01/06 22:51, 6年前 , 20F
傑克本身是群體的概念化
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推
01/06 22:51, 6年前 , 21F
動畫省略太多了...
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01/06 22:51, 6年前 , 22F
理論上開膛手傑克是會有真兇啦，AP是取嬰靈側面還算
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01/06 22:52, 6年前 , 23F
合理，倒是SF那個連自己真面目都不知道的謎團側面
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01/06 22:52, 6年前 , 24F
才是有夠鬧XD 雖然這就是成田良悟FSF的一大特色了
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推
01/06 22:56, 6年前 , 25F
如果傑克真的是群體的概念化那我可以理解 但描述上看
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01/06 22:57, 6年前 , 26F
起來不是啊.... 而且就像風羽說的 SF那隻更奇葩
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※ 編輯: syoutsuki77 (180.218.196.168), 01/06/2018 23:53:25
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01/06 23:00, 6年前 , 27F
AP的傑克算是借傳說具體化，感覺跟弁慶有點類似
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01/06 23:00, 6年前 , 28F
嚴格來說都是偽物
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AP的傑克比較像小孩 但是另一個平行世界的感受不到實體
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推
01/06 23:01, 6年前 , 30F
紅陣營的御主只有兩位可以寫吧.難道要寫天草一對六?
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嗯，就是那樣 因為這部分寫出來有助於瞭解天草陣營為何沒默契 要刷絆就要刷多一點，不要刷到絆3就停了嘛(?)
推
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巴薩卡QQ
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最後我還是有點不清楚 倒數第二集天草都把劍完全貫穿齊
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01/06 23:10, 6年前 , 33F
格的身體了卻還沒死 結果下一集就直接跳到進入聖杯了 感
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覺這裡真的是個為了趕進度的敗筆
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沒死是因為齊格判斷自己跟不上天草了，就賭對方瞄準的是心臟 然後全魔力集中在心臟進行防禦 那刀砍的雖深但沒達到要害，之後可以用魔術手段緊急治療
推
01/06 23:11, 6年前 , 35F
不只樓上那裡，AP劇情肯定有不少問題，但動畫時間
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太短也讓很多本來不該有的問題跑出來
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推
01/06 23:14, 6年前 , 37F
我覺得SF那一隻的真身也是嬰靈就是了
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他只是因為狂化了才不知道自己是誰
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SF那隻因為負負得正(作者說了算)所以保持著理智啊
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01/06 23:19, 6年前 , 40F
他的願望就是想知道開膛手傑克的歷史真兇是誰
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推
01/06 23:20, 6年前 , 41F
Fate的開膛手傑克是誰還是未定論 所以叫不出本人
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推
01/06 23:21, 6年前 , 42F
SF的角色魅力遠遠大於AP，缺點是沒完結
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推
01/06 23:24, 6年前 , 43F
然後考列斯最後為什麼還能動用肯娘的技能 說真的動畫也
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01/06 23:24, 6年前 , 44F
沒什麼解釋 就幾乎是一片花瓣飄下來而已 沒看這邊的解說
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01/06 23:24, 6年前 , 45F
的人一定一堆問號 肯娘不是早就被小莫幹掉了
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只看動畫那段一定很難懂XD
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01/06 23:25, 6年前 , 46F
...考列斯?
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01/06 23:26, 6年前 , 47F
推解說~但我看到1x集便棄番了 喜歡芙蘭 獅子劫 女帝
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01/06 23:28, 6年前 , 48F
對聖杯來說未定的話 召喚「開膛手傑克」就是從幾個候補
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01/06 23:29, 6年前 , 49F
中挑一個
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開膛手傑克這個席位是所有相關傳說的集合
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跟小次郎有點類似又不完全相同
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傑克母女那段寫得真好，大推
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推
01/06 23:32, 6年前 , 53F
那SF傑克願望不就裝飾用
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01/06 23:33, 6年前 , 54F
因為總有一天會定論 反正聖杯君會有辦法的XD
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如果沒有定論是因為世人沒有定論也很怪吧
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聖杯抓人有在管其他人怎麼看的嗎?
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有的話性轉角不就通通掰了
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01/06 23:43, 6年前 , 58F
#1ORnRPfX (TypeMoon) 參考這篇的解說好了
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01/06 23:51, 6年前 , 59F
但傑克看敘述就不像傳說昇華或小次郎那種啊
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01/06 23:52, 6年前 , 60F
而且如果是小次郎那種它應該會知道自己是被抓壯丁吧
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傑克與羅賓漢一樣 有傳說版也有型月歷史上既在的候補對象 他的特性就是正體不明所以形成了這種獨特的召喚形式 ※ 編輯: syoutsuki77 (180.218.196.168), 01/07/2018 00:14:13
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我說聖杯抓人那個是指抓非真實存在的人
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01/07 00:07, 6年前 , 62F
不，蘿莉的傑克是真實存在啊，TM世界裡她確實存在於十
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01/07 00:08, 6年前 , 63F
九世紀的倫敦並以怨靈的型態殺人 只是後來被路過的魔術
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01/07 00:09, 6年前 , 64F
師淨化 這件事剛好跟開膛手傑克重疊 所以也有人稱呼她
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01/07 00:09, 6年前 , 65F
開膛手 印象中是這樣
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開膛手的確是因為世人無定論 狀況跟被認為是男性的女英
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01/07 00:10, 6年前 , 67F
雄又有所不同 後者的席位上是有確定人選的
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01/07 00:12, 6年前 , 68F
雅恰誒~巴薩卡!
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01/07 00:19, 6年前 , 69F
額... 那SF算哪種? 還有他這樣願望不就真的裝飾用
01/07 00:19, 69F
SF的是傳說的化身 你可以想成他要知道自己的生父生母到底是誰(笑)
推
01/07 00:52, 6年前 , 70F
想成不同的側面有不同願望就行
01/07 00:52, 70F
推
01/07 02:37, 6年前 , 71F
搞不好SF的聖杯直接把傑克丟回過去看實況 我達成願望了喔
01/07 02:37, 71F
→
01/07 07:05, 6年前 , 72F
我覺得為了避免這個狀況成田一定不會讓SF傑克活到最後
01/07 07:05, 72F
推
01/07 11:06, 6年前 , 73F
推 話說黑方組的話還有齊格x阿福這組可以寫？
01/07 11:06, 73F
有預定要寫這組，黑1 黑2 赤1 赤2+EX 預計是這樣分配 ※ 編輯: syoutsuki77 (180.218.196.168), 01/07/2018 12:28:25
推
01/07 13:05, 6年前 , 74F
好看 推 期待下一部
01/07 13:05, 74F
推
01/07 13:51, 6年前 , 75F
據說本來第四集就該死了就是(笑
01/07 13:51, 75F
推
01/07 22:50, 6年前 , 76F
最喜歡分析惹推推
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推
01/08 13:34, 6年前 , 77F
其實齊格跟黑崎草莓一樣是劇情核心但不是主角啊(x)
01/08 13:34, 77F
推
05/06 14:40, 6年前 , 78F
推整理
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