Re: 或許可以停了

看板Teacher作者 (燙衣板)時間11年前 (2012/09/29 11:48), 編輯推噓29(29推 0噓 167→)
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※ 引述《fumiotw (新暱稱構想中)》之銘言： : → wljimkk :不論校長是否違法 但在判決下來前 09/29 09:12 : → wljimkk :校長的命令具有效力 老師不可私自違背 09/29 09:13 : 我只針對這兩句 : 就算是以公務人員保障法第17條 : 公務人員對於長官監督範圍內所發之命令有服從義務，如認為該命令違法， : 應負報告之義務；該管長官如認其命令並未違法，而以書面下達時，公務 : 人員即應服從；其因此所生之責任，由該長官負之。但其命令有違反刑事 : 法律者，公務人員無服從之義務。前項情形，該管長官非以書面下達命令 : 者，公務人員得請求其以書面為之，該管長官拒絕時，視為撤回其命令。 : 如果老師也是公務人員身份的話 : 在校長行政命令沒有違反刑事法律的情況下 : 老師處理的方式 : 應該是請校長下書面命令 : 然後先遵守 : 再往上申訴 : 如果校長不肯下書面命令 : 就不必遵守 : 可是老師並沒有公務人員身份 : 我想問的是 : 「不論校長是否違法 但在判決下來前 校長的命令具有效力 老師不可私自違背」 : 這個觀念是根據那一法條? : 如果今天學校發生性侵案件 : 因為校長說不准通報 : 所以知情不通報的通通沒有法律責任? 行政法行政倫理只是適用於公務員， 校長與沒兼行政職的專任教師間，沒有從屬關係， 自然沒有遵守校長指示的問題。 以照南國小七師拒絕就任的法律問題，我個人看法整理如下： （要打臉要戰的來吧！） 1.多數教師聘約中規定老師要遵守校務會議的決議。 若七師因校長片面指示就到新班任職， 反而是不遵守校務會議訂立的導師輪調辦法。 2.該校導師輪調辦法第陸點提到專案處理， 但其中「專案由誰認定」，「如何處理」均未載明。 部分亂入教師板的非教師鄉民認為， 此處可由校長認定、校長處理， 即所謂行政裁量權云云。 個人認為並不合理。 教師法明訂擔任導師的辦法由校務會議決定， 其立法精神就是避免校長專擅， 今天校長說七師是專案就是專案，說七師該調往哪一個年級就要調， 完全違背了教師法17條第九款的立意， 更使校長意志凌駕校務會議，視校務章程於無物。 依教師法精神，該校專案處理的流程與結果至少要經過校務會議追認， 若未認定，要七師調班於法無據。 3.板友又云：對於校長不合理作法應先接受再申訴。 此點亦為謬誤。 該校導師職務調動已在前一學期完成， 原有辦法並已定案，何需遵守沒有法理根據的片面指示？ 既無須遵守，又何來申訴的問題？ 有問題的反而是教務處的主任組長， 因為教師有接受課表的義務。 若主任組長們服從校長的指示，調動課表、安排班級， 七師可以依據導師調動會議的決議，申訴主任組長違反辦法， 如果主任組長們當初沒有收到校長正式書面文書， 後續的訴訟動作可能會讓他們負起連帶責任。 4.校長若因老師拒絕就任其指定的班級， 而以曠職問題召開教評會要解聘老師， 個人覺得老師可能很難站得住腳。 也許七師應該遵守課表去其他班上課， 但在朝會、午休、用餐等班級時間回到原來會議決議的班級「處理班務」， 到時雙方對陣公堂時， 才不會被「犧牲學生受教權」的尚方寶劍砍死。 5.個人認為七師可在期初校務會議上提案討論校長違反調動辦法的情形， 並要求適當補救或修正。 校長再專擅，也不太會在校務會議上亂搞吧？ 怕得是七師在會議上也得不到支持， 弄得不好反而變成全校同意校長指派的追認。 個人覺得照南國小這件事情很值得討論， 不管七師個人教學行為態度怎樣， 我很難接受該校校長的處理方式， 不尊重法令規章，用官威、用媒體、用家長來搞老師。 今天七師受到眾人審判，難保哪天不是你我。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.170.20.109
推
09/29 11:53, , 1F
好文 感謝您的分享
09/29 11:53, 1F
推
09/29 11:53, , 2F
部分認同，但有些地方不確定正確(我法律知識不足)，
09/29 11:53, 2F
→
09/29 11:54, , 3F
但對於媒體操作，如果真是校方主導，那校園信任將蕩
09/29 11:54, 3F
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09/29 11:55, , 4F
然無存，若不是校方主導，校方面對事件處理流程也有
09/29 11:55, 4F
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09/29 11:55, , 5F
極大缺失，令人心寒…
09/29 11:55, 5F
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09/29 11:58, , 6F
依zamp大想法，在更換職務時不該開協調會而是應召開
09/29 11:58, 6F
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09/29 11:58, , 7F
za大有讀過行政法教科書嗎? 我家附近沒有大書局.
09/29 11:58, 7F
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09/29 11:58, , 8F
臨時校務會議，雖是事後諸葛，這的確是最明確的作法
09/29 11:58, 8F
並非如此，而是職務調動違反原先校務會議訂立的辦法規定時， 才需要召開同級會議再確認。
→
09/29 11:59, , 9F
其實我覺得這是個很普遍的問題, 從學校到社區管委會
09/29 11:59, 9F
→
09/29 12:00, , 10F
制定規則的, 和執行規則的. 通常都沒有受過法律訓練
09/29 12:00, 10F
唉～不用去翻書啦，你翻不到的。 yi若真的懂，兩三句話就讓我們服氣了，哪用推一堆文，一半以上都在酸人。 連發個文好好解釋都不願意。
推
09/29 12:03, , 11F
認同Ui大，自身當過行政，要擬辦法，往往是找網路上
09/29 12:03, 11F
→
09/29 12:03, , 12F
別人的辦法來修改…
09/29 12:03, 12F
→
09/29 12:12, , 13F
好啦就原po你最懂你最棒 到處要引戰你是生活太無趣喔
09/29 12:12, 13F
刪文逃跑的komuroboy您好，午安。 ※ 編輯: zamp 來自: 118.170.20.109 (09/29 12:14)
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09/29 12:13, , 14F
我是指開臨時校務會議來決定是否調動職務，臨時會議
09/29 12:13, 14F
→
09/29 12:14, , 15F
^^ 拍拍手～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
09/29 12:14, 15F
→
09/29 12:14, , 16F
在前，職務調動在後，這樣才不會有爭議…
09/29 12:14, 16F
是啊。我就是這個意思。 校長要動七師職務，至少按程序跑嘛。 期末期初都有校務會議， 幹嘛用一個什麼協調會（施壓會）的名目來宣布調整職務。
→
09/29 12:15, , 17F
z大您好 因為您的推文讓我的文章看起來髒髒的
09/29 12:15, 17F
沒辦法啊，您的原文打混仗啊， 不一起打進去泥灘裡怎會讓您曉得自己的文章原來不太乾淨。
→
09/29 12:15, , 18F
當然照南並非如此，所以說我是事後諸葛…
09/29 12:15, 18F
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09/29 12:16, , 19F
KO我想你應該有酸原PO以外，理性論述的能力吧
09/29 12:16, 19F
※ 編輯: zamp 來自: 118.170.20.109 (09/29 12:21)
→
09/29 12:19, , 20F
ko大，您刪文的理由很充分，我很認同。
09/29 12:19, 20F
推
09/29 12:28, , 21F
是喔 我還以為是因為ko那篇文裡聲稱照南國小的教師輪
09/29 12:28, 21F
→
09/29 12:28, , 22F
調辦法只是個內規 是個讓會吵的人閉嘴的東西 被我舉
09/29 12:28, 22F
→
09/29 12:29, , 23F
出該辦法是依教師法由校務會議訂定的之後 覺得自己一
09/29 12:29, 23F
→
09/29 12:29, , 24F
開始說的有問題而刪掉的
09/29 12:29, 24F
→
09/29 12:29, , 25F
i大 內規=校內單行法規 不等於潛規則好嗎
09/29 12:29, 25F
→
09/29 12:30, , 26F
本來我想既然文自刪了就算了 但是不到一天後就想聲稱
09/29 12:30, 26F
→
09/29 12:30, , 27F
是因為"文章被推文弄得髒髒的"而刪 我只好重提了
09/29 12:30, 27F
推
09/29 12:31, , 28F
待過苗栗.很多學校校務會議並無通過級務分配辦法
09/29 12:31, 28F
→
09/29 12:31, , 29F
以我以前同樣在竹南待的學校而言.是由校長決定班級
09/29 12:31, 29F
推
09/29 12:33, , 30F
但照南國小確實有教師輪調辦法喔 而且第一條就明文列
09/29 12:33, 30F
→
09/29 12:33, , 31F
出依據母法是教師法
09/29 12:33, 31F
→
09/29 12:34, , 32F
KO大你忘了你在該文說校長有「母法」授權裁示校內任
09/29 12:34, 32F
→
09/29 12:35, , 33F
務，包含行政職務...
09/29 12:35, 33F
還有 123 則推文
還有 2 段內文
→
09/29 18:38, , 157F
若是彼此都單純論理，又何需火，不就因為有人以為
09/29 18:38, 157F
→
09/29 18:38, , 158F
"專案處理"這種常見台詞會鬧出這麼多問題 不得不慎之
09/29 18:38, 158F
→
09/29 18:38, , 159F
教師就應該溫恭良檢讓，最好任著人打唾罵也不反抗
09/29 18:38, 159F
→
09/29 18:39, , 160F
教師反抗了他們揪著教師反抗的態度猛打，這不奇怪嗎
09/29 18:39, 160F
→
09/29 20:02, , 161F
因為不只態度不對，方法也不對
09/29 20:02, 161F
推
09/29 20:03, , 162F
同意樓上plancklin說的。教師就可以被予取予求是嗎？
09/29 20:03, 162F
推
09/29 20:03, , 163F
只有我以為教師職務分配不是經過校務會議同意的嗎?
09/29 20:03, 163F
→
09/29 20:04, , 164F
我們才未在校務會議上討論或通過職務分配 校務會議
09/29 20:04, 164F
→
09/29 20:04, , 165F
還有家長代表 不太適合吧
09/29 20:04, 165F
推
09/29 20:13, , 166F
校務會議應該只是定規則，執行還是得考行政體系
09/29 20:13, 166F
→
09/29 20:57, , 167F
執行面靠的是全校，不是行政體系
09/29 20:57, 167F
推
09/29 23:08, , 168F
個人同意PL大的論點~
09/29 23:08, 168F
→
09/30 12:13, , 169F
er好吧, 靠全校(據不曉得誰說的教師不算行政)
09/30 12:13, 169F
→
09/30 12:14, , 170F
但執行的時候, 不該拿著會議紀錄說對方違背.
09/30 12:14, 170F
→
09/30 12:15, , 171F
因為在專家的眼中,規則的漏洞可能大到制定者無法想像
09/30 12:15, 171F
→
09/30 14:10, , 172F
1.教師未兼行政職本就不算行政的公務員身份
09/30 14:10, 172F
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09/30 14:11, , 173F
2.要不你請上頭修法把教師法中協助校務行政一詞拿掉
09/30 14:11, 173F
→
09/30 14:11, , 174F
U大你是學校老師？
09/30 14:11, 174F
→
09/30 16:17, , 175F
不是啊,我就半桶水啊,聽來就說了..所以我不做認定
09/30 16:17, 175F
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09/30 16:19, , 176F
前兩天我本來也照我聽來的論述,被yi打到臉都腫了
09/30 16:19, 176F
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09/30 16:19, , 177F
然後去網路上翻一些資料, 還是被打到差點認不出自己
09/30 16:19, 177F
→
09/30 16:20, , 178F
在我親近的人與好朋友中也有不少人是老師.
09/30 16:20, 178F
→
09/30 16:21, , 179F
我最擔心的是, 真的遇到了, 該怎麼辦..
09/30 16:21, 179F
→
09/30 16:21, , 180F
目前自己的心得就是, 花錢找專業人士諮詢..
09/30 16:21, 180F
→
09/30 16:23, , 181F
因為就算翻爛了規則,人家一句你見解有誤,我就心虛了
09/30 16:23, 181F
→
09/30 16:33, , 182F
因為我連基本的東西都不知道,所以自然愈想愈偏
09/30 16:33, 182F
→
09/30 16:35, , 183F
參與管委會/住戶大會的時候,常常看見指責對方不懂
09/30 16:35, 183F
→
09/30 16:35, , 184F
但事後常常是指責別人的人自己也不懂
09/30 16:35, 184F
→
09/30 16:36, , 185F
常常是自己宣稱某某法律,某某規則是這樣寫
09/30 16:36, 185F
→
09/30 16:37, , 186F
但常常事後去詢問都不那麼回事,再去溝通人家還擺臭臉
09/30 16:37, 186F
→
09/30 21:00, , 187F
當我跟現在是律師的同學說，教師聽學校的命令去校外
09/30 21:00, 187F
→
09/30 21:01, , 188F
站導護，學校裡的班級學生出事的時候，教師要自己承
09/30 21:01, 188F
→
09/30 21:01, , 189F
擔責任，他也覺得很怪，怎麼聽校方命令也有錯？
09/30 21:01, 189F
→
09/30 21:02, , 190F
唉～總之教師的法規這一塊還很混亂，聽或不聽都有
09/30 21:02, 190F
→
09/30 21:02, , 191F
後遺症（漏字，聽或不聽校方的命令）
09/30 21:02, 191F
→
09/30 21:04, , 192F
而任法官自己有小孩那位就認為老師打小孩手心，只要
09/30 21:04, 192F
→
09/30 21:04, , 193F
沒成傷，他認為算是合理管教
09/30 21:04, 193F
→
09/30 21:05, , 194F
YI說的從法律系統來看不是沒理，只是現實面就有判決
09/30 21:05, 194F
→
09/30 21:06, , 195F
聽學校命令安排去做別的事的老師被起訴，過失成立
09/30 21:06, 195F
推
10/01 19:45, , 196F
誰會跟這七個女的一樣...那未免沒為人師表的格
10/01 19:45, 196F
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